lelik пишет: Их просишь ответить по сути, а они начинают умничать.

Так не умничайте, в стиле "патамушта", задавайте вопросы по существу, и будут Вам ответы.

.....
А это Вас взбодрит.

lelik пишет:

А если бы Нестора не было - и датировка пошла бы по-другому?

По твоему выходит, что раз летописец и слыхом не слыхивал про индейцев Америки, или австралийских племенах - так их тоже в это время не существовало?

Византийцы во главе со своим царем Михаилом узнали про русских в 852 году. И что? Первый русский тоже народился в этот самый год? А до этого их как есть не было ни одного?

Поясню на таком примере. Представим, что Алексей Беликов утратил паспорт, свидетельство о рождении, и при этом утрачены все книги в ЗАГС. Алексей заявляет, что ему 55 лет. Но кто ему поверит? Кончится все тем, что медицинская комиссия определит его биологический возраст, при этом могут "потерять" или "добавить" лет пять. Вот так и в истории. Да, вы вроде как существовали, но в историю, без документа вас не впишут. Импровизировать можно, как на Украине. Но этот " продукт" будет для внутреннего потребления. Вот академик Рыбаков "оценил" возраст Киева в 1500 лет, без документов. Сейчас от этого открестились и в российской историографии.
Точная, общепризнанная историческая дата - это выход на международную историческую летопись.
Что бывает с импровизированной датировкой, мы бурно разобрали на примере нашего училища.

Kites пишет:

Википедию открыть - много ума не нужно, там информация очень часто может быть неполной или вообще лукавой, бо пишется всяким, кому ни лень. Ты книгу Рыбакова читал? Там и ссылки на источники и логика исследования описана вполне здраво, последовательно и аргументированно.

Самое важное в ВИКИПЕДИИ, список литературы, в конце.

Maikl пишет: Поясню на таком примере. Представим, что Алексей Беликов утратил паспорт, свидетельство о рождении, и при этом утрачены все книги в ЗАГС. Алексей заявляет, что ему 55 лет. Но кто ему поверит? Кончится все тем, что медицинская комиссия определит его биологический возраст, при этом могут "потерять" или "добавить" лет пять. Вот так и в истории. Да, вы вроде как существовали, но в историю, без документа вас не впишут. .

Пример хорош. Но история, т.е. жизнь Алексея ака Лелика имеет место быть объективно, а возраст, записанный в книге регистрации ЗАГС - это историография, т.е отражение истории в документах. Для того и нужна историография, чтобы историю отражать.
А теперь скажи, что делать, если записей ЗАГСа, например пять и все противоречат друг другу. (У кого-то точка отсчета иная, другой кодировку перепутал, третий, вообще, чернила экономил, шельма, и первые две цифры в дате опустил

Maikl пишет: Вот академик Рыбаков "оценил" возраст Киева в 1500 лет, без документов. Сейчас от этого открестились и в российской историографии.
Точная, общепризнанная историческая дата - это выход на международную историческую летопись.
Что бывает с импровизированной датировкой, мы бурно разобрали на примере нашего училища.

Как-то опять кто-то идет в ногу, кто-то нет, . Рыбаков аргументированно на основе этнографии, результатов археологии (Жаботинский курган), анализа мифов (о Косьме и Демьяне), исторических источников (тот же Геродот), на основе работ других ученых (Тереножкин,Гиппиус, Петров) доказывает о славянском происхождении псевдо-скифов Геродота и их противостоянии волнам сначала киммерийских, а затем скифских набегов как раз на территории Среднего Поднепровья (от Волыни до Киева, от Днестра до Тесмени) М.В. Ломоносов считал также. А где доп.источники еще взять, где коричневым -да по светлому пергаменту, если их целенаправленно и методично уничтожали. О чем кричал, писал и даже дрался Михайло Ломоносов на заседаниях Академии.

Вон Фирдоуси книгу царей "Шахнаме" историю древнего Ирана чуть не из головы "выдумал" на основе фольклора, эпоса, народных песен.
При Горбачеве-Ельцине были другие, прозападные, либеральные веяния, соответственно и другие авторитетные мужи от истории, Лихачев Д.С., например, с другим мнением. Маятник качнулся тогда в одну сторону, теперь идет в обратную, подождем - будут новые "любимые авторы"

Maikl пишет: Самое важное в ВИКИПЕДИИ, список литературы, в конце.

Который честно и сразу мгновенно прочитывается...

Ладно, Миша, сдаюсь. Отвлеклись от темы, сильно. Прошу прощения у читающих за офтопик по деталям из прошлого, неуместный в такой широкой и глубокой теме.
P.S. Насчет источников... Недооценил я возможности И-нета, особенно торрентов. на рутрекере лежит ГОРА исторических первоисточников, как книги, так и сканы рукописей, подшивки газет, приказы штабов, сводки потерь, справочники тех времен. - качать минимум месяц, а уж просматривать на всю оставшуюся жизнь хватит. Приглашаю желающих.

Викторович пишет: .....
А это Вас взбодрит.

Блез Паскаль:
1. «Сердце открывает Бога, а вовсе не разум»,
2. "Что теряет человек, который становится Христианином? Если после его смерти оказывается, что Бога не существует, что и его вера была напрасной, этот человек ничего не потерял. На самом деле этот человек прожил свою жизнь даже более счастливо по сравнению со своими неверующими друзьями. Однако если Бог, небеса и ад всё же существуют, то этот человек попадает на небеса, а его друзья-скептики попадают в ад, теряя при этом абсолютно всё".

Пятилетний мальчик ничего не сможет сказать о сексе, потому, что это ему неведомо, зрелый муж не станет говорить о нем, потому, что точно не рассказать. Это я к тому, что знающий не говорит, говорящий не знает..

Викторович пишет:

lelik пишет: Их просишь ответить по сути, а они начинают умничать.

Так не умничайте, в стиле "патамушта", задавайте вопросы по существу, и будут Вам ответы.

.....
А это Вас взбодрит.

Интересная дискуссия началась, но не могу пока полноценно поучаствовать : когда температура за 39, нет сил долго стучать по клавишам...
Хочу только коротенько по приведенной цитате: Викторович сослался на человека, который лично для меня мало что значит, как авторитет в этом вопросе.


Разве что как уже ушедший в мир иной, и знающий об этом гораздо больше, чем мы - да только со связью с ними плоховато...