- Сообщений: 674
- Спасибо получено: 834
Родная "хохляндия"
- МИМ
- Не в сети
- ДВВАИУ`шник!
Взад
Больше
29 авг 2015 11:07 #46590
от МИМ
А что, от украинской авиации даже фоток не осталось?!
МИМ ответил в теме Родная "хохляндия"
aerobus пишет: День авиации Украины.
Безхмарного вам неба!
Вложение 538b4a988b914f46d12226c6fb3e266a1.jpg не найдено
А что, от украинской авиации даже фоток не осталось?!
Вложения:
Спасибо сказали: A.Попов_24, head, Kites, pit79, FOMA, Олег Плясунов, belev36, Balakin55Viktor, О.Морозов, Длинный и ещё 3 человек сказали спасибо.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- О.Морозов
- Не в сети
- ДВВАИУ`шникЪ
Взад
Больше
- Сообщений: 1859
- Спасибо получено: 2494
29 авг 2015 12:59 #46591
от О.Морозов
О.Морозов ответил в теме Родная "хохляндия"
Если нет своего, то хоть чужое показать... Миша, молодец, разглядел...
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Константин 43
- Не в сети
- ДВВАИУ`шникЪ
Взад
Больше
- Сообщений: 3265
- Спасибо получено: 4183
29 авг 2015 22:08 - 29 авг 2015 22:34 #46596
от Константин 43
Константин 43 ответил в теме Родная "хохляндия"
Ростислав Ищенко: «США ожидает тактическое поражение со стратегическими последствиями»
Источник: russkiymir.ru/publications/194700/
Украинская армия возобновила ожесточённые обстрелы городов Донбасса, всё чаще говорят о возобновлении полномасштабных боевых действий. Европа и Россия всерьёз обеспокоены срывом Минского процесса, а Киев продолжает наращивать ударную группировку на границах с ЛНР и ДНР.
Эксперт по вопросам внешней и внутренней политики Украины Ростислав Ищенко рассказал порталу «Русский мир» о новой эскалации конфликта, степени влияния украинских националистов на принятие решений Киевом, а также спрогнозировал окончание конфликта на Украине.
– Украинские националисты продолжают делать недвусмысленные заявления о возможности новой революции, ведут себя агрессивно вызывающе. При этом создаётся впечатление, что очередное обострение в Донбассе связано с желанием Порошенко направить их энергию куда-то подальше от Киева. Их логику понять крайне сложно. Хотят ли националисты участвовать в политическом процессе на Украине или они сами не понимают, чего они хотят?
– Безусловно, они хотят участвовать в политическом процессе. И, безусловно, они не понимают, чего они хотят. Потому что маргинал остаётся маргиналом независимо от того, есть у него оружие в руках или нет. Да, они получили возможность влиять на принятие экономических решений, но при этом их собственное представление об этих экономических решениях до крайности упрощено и практически лежит в плоскости «отнять и поделить». То есть забрать у плохих – отдать хорошим, и всё будет в этом мире хорошо. Они уверены, что наличие в руках автомата Калашникова сразу делает человека экспертом в экономике, политике, дипломатии – в этом, собственно, их проблема.
Но это и проблема действующей украинской власти. На Украине произошёл классический государственный переворот, при котором одна группа олигархов сместила другую группу олигархов, но при этом новые олигархи опирались на нацистское движение. То есть одновременно с государственным переворотом началась нацистская революция, которая не дошла до логического завершения.
Нацисты хотели заменить олигархическую республику нацистским государством, а заменили одну олигархическую республику на другую олигархическую республику. Только в рамках последней они имеют большее влияние, поскольку они, по сути, являются вооружённой опорой действующего правительства.
И не только потому, что они там насоздавали кучу добровольческих батальонов, но и в силу того, что за полтора года произошла их массовая инфильтрация в вооружённые силы, спецслужбы, МВД и так далее. По сути дела, сейчас из таких незаконных вооружённых формирований формально остался только «Правый сектор», и тот сейчас собирается интегрироваться в СБУ. Может быть, там какие-то 1–2 небольших подразделения остались ещё, остальные вроде как приписаны к каким-то силовым структурам. Однако от этого не поменялся их нацистский характер и не увеличился контроль власти над ними, потому что они подчиняются своим командирам в рамках своей структуры.
По сути дела, произошла нацификация силовых структур, что придаёт нацистам ещё больше влияния. Их проблема заключается только в том, что у них нет своего Гитлера, одного на всех, у них слишком много гитлеров, которые между собой никак не могут договориться. Иначе они бы уже давно осуществили следующий переворот и пришли бы к желаемому для них нацистскому государству, которое нет у них возможности сейчас построить в рамках существующей олигархической республики.
– Есть мнение, что Европа заинтересована в том, чтобы нацистский переворот на Украине совершился…
– Нет, Европа в этом не заинтересована. Европа заинтересована в стабилизации любой ценой. Поэтому Европа и приняла активное участие в Минском процессе. Для Европы важно, чтобы на Украине наступила какая-нибудь стабильность, чтобы там сидело какое-нибудь правительство, неважно, какое. Важно, чтобы оно обеспечивало постоянный транзит и не создавало Европе проблем.
– Но нынешнее украинское правительство не такое…
– Правильно, это правительство не такое. Но Европа пытается подвести его к какому-то более-менее нормальному знаменателю. Для чего существует Минский процесс? Для того чтобы дать возможность Порошенко как-то договориться с Юго-Востоком, опустить градус нацификации своего правительства и найти какой-то компромиссный вариант. Европе нужно ситуацию на Украине устаканить, вернуть её к временам Януковича, но без Януковича. Какая разница Европе, кто будет воровать: Порошенко или Янукович? Им важно, чтобы европейские интересы там были защищены.
Проблема в том, что это идёт вразрез с американскими интересами, потому что они начинали эту заварушку на Украине исключительно для того, чтобы столкнуть на украинской территории лбами Россию и Европу. И поскольку эта цель до сих пор не достигнута, то они продолжают пока работать на её достижение. То есть до тех пор, пока они поддерживают правительство Порошенко, они работают на достижение данной цели.
Поэтому, собственно, Европа договаривается с Россией в Минске о какой-то стабилизации, а Киев под патронатом США эти переговоры постоянно срывает. Абсолютно понятно, что если бы, допустим, Обама занял бы такую же позицию, как Меркель и Олланд, то давно бы уже от линии разграничения отвели бы и войска, и вооружения, и технику, и давно бы вели переговоры. Но проблема заключается именно в том, что США заинтересованы в том, чтобы этот режим воевал. И вот здесь у США интересы частично совпадают с интересами нацистов, но с оговорками.
Безусловно, США не нужен нацистский переворот на Украине, так как в таком случае происходит делегитимация режима. Если свергают Порошенко откровенные нацисты и начинают строить нацистское государство, Европа уже не будет поддерживать этот режим. Более того, нельзя каждый год свергать по президенту и легитимировать нового. Это вообще очень сложно.
Кроме того, как я уже сказал, эти нацисты не структурированы, то есть практически у каждого здесь своя база кормления. В таком случае просто начинается распад украинского государства. Контролировать одно государство, пусть оно слабое, полуразваленное, значительно проще, чем контролировать два десятка каких-то там республик, гетманатов и так далее.
США заинтересованы, с одной стороны, в том, чтобы режим Порошенко сохранялся, а с другой стороны, в том, чтобы нацисты, которые тоже хотят воевать, продолжали давление на этот режим. Поэтому они не позволяют подавить нацистские отряды, но они в какой-то степени стимулируют их инфильтрацию в силовые структуры, потому что тогда силовые структуры становятся нацифицированы и не какие-то там незаконные вооружённые формирования, а собственно силовики давят на Порошенко с требованием продолжать войну.
Безусловно, если бы Порошенко был совершенно свободным в выборе действий, то он давно бы заключил мир, потому что его цель была в том, чтобы грабить Украину, а не в том, чтобы с кем-то воевать. И для этого нужны мир и стабильность. Но правительство Порошенко в выборе своих действий несвободно, оно полностью контролируется США, поэтому выполняет задачу разжигания войны. Конечно, выполняет плохо и неудачно, но тут проблема не в нежелании, а в неумении.
– С чем связано нынешнее нарушение Украиной Минских соглашений?
– Как я уже сказал, Соединённым Штатам нужна война, нацистам на Украине нужна война. В этих условиях правительство Порошенко без войны существовать не может, потому что две его важные опоры – внешняя и внутренняя – требуют войны.
– А Европа?
- Европа здесь не играет. Европа может играть вместе с Россией. Но она пока ещё одной ногой находится в режиме санкций с Соединёнными Штатами, а другой пытается нащупать почву для договорённости с Россией. Так у неё ничего не получится – надо делать выбор. Но этот выбор надо было делать ещё в прошлом году, а не пытаться играть на обеих площадках.
К тому же у Порошенко ужасная экономическая ситуация, то есть экономика Украины, по сути, уничтожена. И прекращение войны, во-первых, вызывает возвращение в города десятков тысяч людей с оружием, причём изрядно нацифицированных, которые будут задавать вопросы: что им делать дальше? где работать? как получать зарплату? как оплачивать возросшие тарифы? и так далее. И, естественно, это подорвёт стабильность режима, то есть его просто могут смести в любой момент.
Во-вторых, любая договорённость будет расценена действующей армией как предательство. И это тоже очень серьёзно повлияет на возможность организации очередного переворота. Даже сейчас украинские фронтовики не говорят о том, что они поддерживают Порошенко, а формулируют свою позицию примерно так: надо идти на Киев, но мы боимся бросить позиции, потому что их тут же займёт российская армия. Поэтому если Порошенко договаривается, то позиции всё равно надо бросать, они разворачиваются на Киев и идут свергать Порошенко.
– Иначе говоря, Порошенко в патовой ситуации.
– Да, Порошенко в патовой ситуации. Дальше вопрос заключается лишь в том, как будет реагировать в каждом отдельно взятом случае на его действия Европа. Сочтёт ли она какую-то провокацию достаточно убедительным основанием для того, чтобы закрыть глаза на действия Порошенко, или она сочтёт, что Порошенко является нарушителем всего, чего только можно? Судя по недавним словам Керри о том, что США с трудом заставляют европейских союзников придерживаться их линии, Европа тоже находится на грани. И США не уверены, что на любые действия Порошенко там будут реагировать, как и раньше. Поэтому сейчас все находятся в состоянии колебания.
– В случае неудачи Штаты постараются списать Украину как провалившийся проект?
– Они её изначально списали. Штаты заходили на Украину не для того, чтобы создать там стабильный режим. Когда нам, например, говорят, что на Украине пытались создать стабильный антироссийский режим, это не соответствует тому, какие действия реально США предпринимали. Если бы была такая попытка, то проследили бы, чтобы экономика не уничтожалась, закачали бы изначально достаточное количество денег.
– Война бы не началась…
– Не началась бы война, потому что можно было спокойно договориться, что-то пообещать, потом забрать назад и так далее. Никаких проблем не было бы. Но США целенаправленно толкали этот режим на самоубийственные действия с одной единственной целью: для того чтобы увидеть Россию на Украине.
Если бы время у США было безграничным, они могли бы сидеть и ждать 10–20 лет, но они не могут этого делать, потому что сам факт организации вооружённых переворотов и гражданских войн в Ливии, Сирии и на Украине свидетельствует о том, что у США нет достаточного времени, чтобы в условиях системного кризиса продолжать играть вдолгую.
При этом Украина требует достаточно большого количества ресурсов, в первую очередь – ресурсов политических. Тут даже дело не в деньгах. Деньги, допустим, не такие большие, на Украину выделяются. Но идёт большой расход политического ресурса: если полтора года назад Европа безоговорочно поддерживала США, то сейчас Керри признаёт, что США теряют контроль над Европой. А для них потеря контроля над Европой смерти подобна.
Поэтому им надо украинскую площадку закрывать, причём делать это надо было ещё в прошлом году, они и так затянули время. Устраивать большую провокацию и войну со сжиганием Украины надо было ещё осенью-зимой прошлого года. Они решили поиграть чуть дольше, сейчас ситуация для них ещё хуже, но вопрос сжигания Украины с повестки дня не снят: они только таким образом могут уйти оттуда. Потому что если они приходят к какому-то компромиссному соглашению с Россией, то компромисс для них – это однозначно проигрыш. Ведь они начали войну, когда им предлагался компромисс, и движение назад будет означать, что они проиграли.
– А есть ли такой сценарий, который устроил бы вообще всех?
– Все знают, что это государство долго существовать не будет, и все знают, что конец его будет ужасным. Просто каждый из внешних игроков пытается отформатировать этот конец таким образом, чтобы как можно меньше потерять и как можно больше приобрести. Как у кого получится – сложно сказать, в любом случае кто-то должен будет проиграть. Но поскольку каждая из столиц будет самостоятельно принимать решение, как на это реагировать, то шансов критического проигрыша нет ни у кого.
Сейчас вокруг этого идёт борьба: кто потеряет больше, а кто меньше в этой ситуации. Для США компромисс – это признание своего поражения. Для России и для Европы компромисс приемлем, потому что в любом случае терпят поражение США, а ЕС и Россия выступают миротворцами, и каждый может пытаться отыгрывать свой интерес в дальнейшем политическом процессе.
– Возможен ли глобальный конфликт из-за Украины?
– Российские войска не оказались на Украине ещё прошлой весной только потому, что это было гарантией общеевропейского конфликта. Да, США могли остаться за пределами, но то, что в это дело втянулся бы ЕС, – это было на тот момент практически неизбежно. От войны с США, независимо от Украины, нас сейчас отделяет только наличие ядерного оружия, способного уничтожить весь мир в течение 20 минут. Ну если не всё человечество, то всю цивилизацию. Если бы воевали до сих пор так, как в Первую мировую, война давно бы уже шла. То есть она потому и идёт в таком гибридном состоянии: экономическая, финансовая, информационная… На таких площадках, как Украина и Сирия, ведутся форматы гражданской войны. Нельзя конфликтовать напрямую. Прямой конфликт приводит к взаимному гарантированному уничтожению. А США хотят победить, а не помереть.
Источник: russkiymir.ru/publications/194700/
Украинская армия возобновила ожесточённые обстрелы городов Донбасса, всё чаще говорят о возобновлении полномасштабных боевых действий. Европа и Россия всерьёз обеспокоены срывом Минского процесса, а Киев продолжает наращивать ударную группировку на границах с ЛНР и ДНР.
Эксперт по вопросам внешней и внутренней политики Украины Ростислав Ищенко рассказал порталу «Русский мир» о новой эскалации конфликта, степени влияния украинских националистов на принятие решений Киевом, а также спрогнозировал окончание конфликта на Украине.
– Украинские националисты продолжают делать недвусмысленные заявления о возможности новой революции, ведут себя агрессивно вызывающе. При этом создаётся впечатление, что очередное обострение в Донбассе связано с желанием Порошенко направить их энергию куда-то подальше от Киева. Их логику понять крайне сложно. Хотят ли националисты участвовать в политическом процессе на Украине или они сами не понимают, чего они хотят?
– Безусловно, они хотят участвовать в политическом процессе. И, безусловно, они не понимают, чего они хотят. Потому что маргинал остаётся маргиналом независимо от того, есть у него оружие в руках или нет. Да, они получили возможность влиять на принятие экономических решений, но при этом их собственное представление об этих экономических решениях до крайности упрощено и практически лежит в плоскости «отнять и поделить». То есть забрать у плохих – отдать хорошим, и всё будет в этом мире хорошо. Они уверены, что наличие в руках автомата Калашникова сразу делает человека экспертом в экономике, политике, дипломатии – в этом, собственно, их проблема.
Но это и проблема действующей украинской власти. На Украине произошёл классический государственный переворот, при котором одна группа олигархов сместила другую группу олигархов, но при этом новые олигархи опирались на нацистское движение. То есть одновременно с государственным переворотом началась нацистская революция, которая не дошла до логического завершения.
Нацисты хотели заменить олигархическую республику нацистским государством, а заменили одну олигархическую республику на другую олигархическую республику. Только в рамках последней они имеют большее влияние, поскольку они, по сути, являются вооружённой опорой действующего правительства.
И не только потому, что они там насоздавали кучу добровольческих батальонов, но и в силу того, что за полтора года произошла их массовая инфильтрация в вооружённые силы, спецслужбы, МВД и так далее. По сути дела, сейчас из таких незаконных вооружённых формирований формально остался только «Правый сектор», и тот сейчас собирается интегрироваться в СБУ. Может быть, там какие-то 1–2 небольших подразделения остались ещё, остальные вроде как приписаны к каким-то силовым структурам. Однако от этого не поменялся их нацистский характер и не увеличился контроль власти над ними, потому что они подчиняются своим командирам в рамках своей структуры.
По сути дела, произошла нацификация силовых структур, что придаёт нацистам ещё больше влияния. Их проблема заключается только в том, что у них нет своего Гитлера, одного на всех, у них слишком много гитлеров, которые между собой никак не могут договориться. Иначе они бы уже давно осуществили следующий переворот и пришли бы к желаемому для них нацистскому государству, которое нет у них возможности сейчас построить в рамках существующей олигархической республики.
– Есть мнение, что Европа заинтересована в том, чтобы нацистский переворот на Украине совершился…
– Нет, Европа в этом не заинтересована. Европа заинтересована в стабилизации любой ценой. Поэтому Европа и приняла активное участие в Минском процессе. Для Европы важно, чтобы на Украине наступила какая-нибудь стабильность, чтобы там сидело какое-нибудь правительство, неважно, какое. Важно, чтобы оно обеспечивало постоянный транзит и не создавало Европе проблем.
ВНИМАНИЕ: Спойлер!
– Но нынешнее украинское правительство не такое…
– Правильно, это правительство не такое. Но Европа пытается подвести его к какому-то более-менее нормальному знаменателю. Для чего существует Минский процесс? Для того чтобы дать возможность Порошенко как-то договориться с Юго-Востоком, опустить градус нацификации своего правительства и найти какой-то компромиссный вариант. Европе нужно ситуацию на Украине устаканить, вернуть её к временам Януковича, но без Януковича. Какая разница Европе, кто будет воровать: Порошенко или Янукович? Им важно, чтобы европейские интересы там были защищены.
Проблема в том, что это идёт вразрез с американскими интересами, потому что они начинали эту заварушку на Украине исключительно для того, чтобы столкнуть на украинской территории лбами Россию и Европу. И поскольку эта цель до сих пор не достигнута, то они продолжают пока работать на её достижение. То есть до тех пор, пока они поддерживают правительство Порошенко, они работают на достижение данной цели.
Поэтому, собственно, Европа договаривается с Россией в Минске о какой-то стабилизации, а Киев под патронатом США эти переговоры постоянно срывает. Абсолютно понятно, что если бы, допустим, Обама занял бы такую же позицию, как Меркель и Олланд, то давно бы уже от линии разграничения отвели бы и войска, и вооружения, и технику, и давно бы вели переговоры. Но проблема заключается именно в том, что США заинтересованы в том, чтобы этот режим воевал. И вот здесь у США интересы частично совпадают с интересами нацистов, но с оговорками.
Безусловно, США не нужен нацистский переворот на Украине, так как в таком случае происходит делегитимация режима. Если свергают Порошенко откровенные нацисты и начинают строить нацистское государство, Европа уже не будет поддерживать этот режим. Более того, нельзя каждый год свергать по президенту и легитимировать нового. Это вообще очень сложно.
Кроме того, как я уже сказал, эти нацисты не структурированы, то есть практически у каждого здесь своя база кормления. В таком случае просто начинается распад украинского государства. Контролировать одно государство, пусть оно слабое, полуразваленное, значительно проще, чем контролировать два десятка каких-то там республик, гетманатов и так далее.
США заинтересованы, с одной стороны, в том, чтобы режим Порошенко сохранялся, а с другой стороны, в том, чтобы нацисты, которые тоже хотят воевать, продолжали давление на этот режим. Поэтому они не позволяют подавить нацистские отряды, но они в какой-то степени стимулируют их инфильтрацию в силовые структуры, потому что тогда силовые структуры становятся нацифицированы и не какие-то там незаконные вооружённые формирования, а собственно силовики давят на Порошенко с требованием продолжать войну.
Безусловно, если бы Порошенко был совершенно свободным в выборе действий, то он давно бы заключил мир, потому что его цель была в том, чтобы грабить Украину, а не в том, чтобы с кем-то воевать. И для этого нужны мир и стабильность. Но правительство Порошенко в выборе своих действий несвободно, оно полностью контролируется США, поэтому выполняет задачу разжигания войны. Конечно, выполняет плохо и неудачно, но тут проблема не в нежелании, а в неумении.
– С чем связано нынешнее нарушение Украиной Минских соглашений?
– Как я уже сказал, Соединённым Штатам нужна война, нацистам на Украине нужна война. В этих условиях правительство Порошенко без войны существовать не может, потому что две его важные опоры – внешняя и внутренняя – требуют войны.
– А Европа?
- Европа здесь не играет. Европа может играть вместе с Россией. Но она пока ещё одной ногой находится в режиме санкций с Соединёнными Штатами, а другой пытается нащупать почву для договорённости с Россией. Так у неё ничего не получится – надо делать выбор. Но этот выбор надо было делать ещё в прошлом году, а не пытаться играть на обеих площадках.
К тому же у Порошенко ужасная экономическая ситуация, то есть экономика Украины, по сути, уничтожена. И прекращение войны, во-первых, вызывает возвращение в города десятков тысяч людей с оружием, причём изрядно нацифицированных, которые будут задавать вопросы: что им делать дальше? где работать? как получать зарплату? как оплачивать возросшие тарифы? и так далее. И, естественно, это подорвёт стабильность режима, то есть его просто могут смести в любой момент.
Во-вторых, любая договорённость будет расценена действующей армией как предательство. И это тоже очень серьёзно повлияет на возможность организации очередного переворота. Даже сейчас украинские фронтовики не говорят о том, что они поддерживают Порошенко, а формулируют свою позицию примерно так: надо идти на Киев, но мы боимся бросить позиции, потому что их тут же займёт российская армия. Поэтому если Порошенко договаривается, то позиции всё равно надо бросать, они разворачиваются на Киев и идут свергать Порошенко.
– Иначе говоря, Порошенко в патовой ситуации.
– Да, Порошенко в патовой ситуации. Дальше вопрос заключается лишь в том, как будет реагировать в каждом отдельно взятом случае на его действия Европа. Сочтёт ли она какую-то провокацию достаточно убедительным основанием для того, чтобы закрыть глаза на действия Порошенко, или она сочтёт, что Порошенко является нарушителем всего, чего только можно? Судя по недавним словам Керри о том, что США с трудом заставляют европейских союзников придерживаться их линии, Европа тоже находится на грани. И США не уверены, что на любые действия Порошенко там будут реагировать, как и раньше. Поэтому сейчас все находятся в состоянии колебания.
– В случае неудачи Штаты постараются списать Украину как провалившийся проект?
– Они её изначально списали. Штаты заходили на Украину не для того, чтобы создать там стабильный режим. Когда нам, например, говорят, что на Украине пытались создать стабильный антироссийский режим, это не соответствует тому, какие действия реально США предпринимали. Если бы была такая попытка, то проследили бы, чтобы экономика не уничтожалась, закачали бы изначально достаточное количество денег.
– Война бы не началась…
– Не началась бы война, потому что можно было спокойно договориться, что-то пообещать, потом забрать назад и так далее. Никаких проблем не было бы. Но США целенаправленно толкали этот режим на самоубийственные действия с одной единственной целью: для того чтобы увидеть Россию на Украине.
Если бы время у США было безграничным, они могли бы сидеть и ждать 10–20 лет, но они не могут этого делать, потому что сам факт организации вооружённых переворотов и гражданских войн в Ливии, Сирии и на Украине свидетельствует о том, что у США нет достаточного времени, чтобы в условиях системного кризиса продолжать играть вдолгую.
При этом Украина требует достаточно большого количества ресурсов, в первую очередь – ресурсов политических. Тут даже дело не в деньгах. Деньги, допустим, не такие большие, на Украину выделяются. Но идёт большой расход политического ресурса: если полтора года назад Европа безоговорочно поддерживала США, то сейчас Керри признаёт, что США теряют контроль над Европой. А для них потеря контроля над Европой смерти подобна.
Поэтому им надо украинскую площадку закрывать, причём делать это надо было ещё в прошлом году, они и так затянули время. Устраивать большую провокацию и войну со сжиганием Украины надо было ещё осенью-зимой прошлого года. Они решили поиграть чуть дольше, сейчас ситуация для них ещё хуже, но вопрос сжигания Украины с повестки дня не снят: они только таким образом могут уйти оттуда. Потому что если они приходят к какому-то компромиссному соглашению с Россией, то компромисс для них – это однозначно проигрыш. Ведь они начали войну, когда им предлагался компромисс, и движение назад будет означать, что они проиграли.
– А есть ли такой сценарий, который устроил бы вообще всех?
– Все знают, что это государство долго существовать не будет, и все знают, что конец его будет ужасным. Просто каждый из внешних игроков пытается отформатировать этот конец таким образом, чтобы как можно меньше потерять и как можно больше приобрести. Как у кого получится – сложно сказать, в любом случае кто-то должен будет проиграть. Но поскольку каждая из столиц будет самостоятельно принимать решение, как на это реагировать, то шансов критического проигрыша нет ни у кого.
Сейчас вокруг этого идёт борьба: кто потеряет больше, а кто меньше в этой ситуации. Для США компромисс – это признание своего поражения. Для России и для Европы компромисс приемлем, потому что в любом случае терпят поражение США, а ЕС и Россия выступают миротворцами, и каждый может пытаться отыгрывать свой интерес в дальнейшем политическом процессе.
– Российские войска не оказались на Украине ещё прошлой весной только потому, что это было гарантией общеевропейского конфликта. Да, США могли остаться за пределами, но то, что в это дело втянулся бы ЕС, – это было на тот момент практически неизбежно. От войны с США, независимо от Украины, нас сейчас отделяет только наличие ядерного оружия, способного уничтожить весь мир в течение 20 минут. Ну если не всё человечество, то всю цивилизацию. Если бы воевали до сих пор так, как в Первую мировую, война давно бы уже шла. То есть она потому и идёт в таком гибридном состоянии: экономическая, финансовая, информационная… На таких площадках, как Украина и Сирия, ведутся форматы гражданской войны. Нельзя конфликтовать напрямую. Прямой конфликт приводит к взаимному гарантированному уничтожению. А США хотят победить, а не помереть.
Спасибо сказали: Олег Плясунов, masterdu
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Викторович
- Посетитель
30 авг 2015 10:27 - 30 авг 2015 10:29 #46600
от Викторович
Если бы aerobus был действительно авиатором - конечно, мог бы найти, но...
Надо признать, что сейчас авиастроение Украины может привлечь лишь инвестора, способного застроить жилыми и офисными помещениями несколько сотен гектаров земли "Антонова" возле станции метро "Святошин".
Викторович ответил в теме Родная "хохляндия"
МИМ пишет: А что, от украинской авиации даже фоток не осталось?!
Если бы aerobus был действительно авиатором - конечно, мог бы найти, но...
Надо признать, что сейчас авиастроение Украины может привлечь лишь инвестора, способного застроить жилыми и офисными помещениями несколько сотен гектаров земли "Антонова" возле станции метро "Святошин".
ВНИМАНИЕ: Спойлер!
Настало время признать реальное положение дел в отрасли
www.aviaport.ru/digest/2015/05/13/339611.html
Несмотря на громкие презентации и многообещающие заявления руководителей отечественного авиапрома, отрасль - на грани развала. Объемы производства остаются на уровне 1-3 самолетов в год. Даже отечественные авиакомпании предпочитают летать на иностранных аналогах украинских самолетов. Зато тему отечественного авиастроения облюбовали украинские политики, вот уже два десятилетия пытающиеся нарастить за ее счет свой электоральный вес.
7 мая 2015 года украинские авиастроители провели очередное праздничное мероприятие. В этот день впервые поднялся в небо новый военно-транспортный самолет Ан-178. Этот лайнер стал третьим в линейке семейства самолетов Ан-148/158.
СМИ просто молниеносно растиражировали новость о больших перспективах этого самолета, соглашениях на его приобретение, и даже о потенциальном портфеле поставок на $4 млрд. Заявленная цифра потенциального портфеля продаж столь высока, что никого не заставила проверить ее реалистичность.
Открыто смотреть на проблемы отечественного авиастроения у нас давно не в моде. Политики привыкли делать из каждого мероприятия на "Антонове" повод лишний раз засветиться в объективах телекамер и заявить о том, что "мы великая авиастроительная держава".
Руководство предприятия за долгие годы научилось хорошо готовить информационные поводы о перспективах, которые обычно забываются через несколько месяцев, и больше к ним никто никогда не возвращается. Хотя несколько недель отечественные медиа пестрят заголовками о перспективах наших самолетов на мировом рынке, которые просто должны заставить всех конкурентов трепетать от появления нового лайнера или какого-то иного местного информационного повода.
Стало модным во время выборов использовать образ "Мрії" для убеждения электората в экономической мощи страны. Но при этом не обращать внимания на факт, что самолет-гигант Ан-225 "Мрія" был спроектирован и построен еще при советской власти, и над проектом по его созданию трудились сотни тысяч специалистов во всех уголках СССР. И без усилий этих специалистов реализовать проект никогда не удалось бы. А второй недоукомплектованный экземпляр Ан-225 "Мрія", доставшийся нам от СССР, уже четверть века гниет в ангаре на заводе. Шансы его когда-нибудь достроить и поднять в небо неукоснительно стремятся к нулю.
Не модно у нас в стране также анализировать результаты выполнения обещаний руководства "Антонова" и требовать объяснений, почему же ранее заявленные и разрекламированные цели не были достигнуты. Впрочем, все давно научились пиариться на авиастроительном "позитиве", а все проблемы давно привыкли списывать на недостаточное государственное финансирование. Для государства авиастроение давно стало бездонной бочкой, способной поглотить и сотни миллионов, и миллиарды гривен - без ощутимого или видимого результата.
Тем временем ситуация в отрасли сложилась просто удручающая. Множество специалистов ушли с предприятий авиапрома из-за низких зарплат и отсутствия перспектив. Средний возраст сотрудников перевалил за 50 лет, а молодые кадры, если и приходят, то долго на предприятиях не задерживаются.
За годы независимости отечественное авиастроение дало несколько серьезных поводов гордиться достижениями наших конструкторов: были выпущены военно-транспортный самолет Ан-70, турбовинтовой самолет для региональных линий Ан-140, реактивные региональные самолеты Ан-148 и Ан-158.
Но мировой рынок давно требует не только разработки и построения прототипа нового самолета. Он требует наладить серийное производство, привлечь международные лизинговые компании к финансированию поставок и обеспечить высококачественное послепродажное обслуживание. Ничего этого руководители нашего авиастроения уже два десятилетия сделать не могут. В результате за громкими презентациями стоит пустота и безысходность.
Давайте проанализируем основные результаты работы нашего авиапрома и судьбу всех громких проектов, о которых слышали почти все жители нашей страны.
1. Военно-транспортный самолет Ан-70 совершил первый полет в декабре 1994 года. Потенциальный рынок для Ан-70 наши авиастроители оценивали тогда на уровне не менее 300 самолетов. В итоге за 20 лет работы проекта построено всего лишь два прототипа этого самолета. Столько же лет длится подготовка к серийному производству. Только в начале этого года единственный сохранившийся прототип Ан-70 был передан на вооружение ВС Украины.
Серийное производство самолетов так и не налажено. Реальных платежеспособных покупателей для этого лайнера сейчас нет.
2. Региональный турбовинтовой самолет Ан-140 совершил первый полет в сентябре 1997 года. Потенциальный рынок оценивали в 700 самолетов, в первую очередь за счет замены устаревших Ан-24 и Ан-26. Серийное производство налажено было на трех заводах: в Харькове, Самаре и Исфахане. Однако за 18 лет работы проекта выпущен всего 31 серийный самолет, из них только 11 на украинской сборочной площадке.
В Харькове Ан-140 уже давно не выпускаются. Последний самолет этой модели был выпущен там десять лет назад - в 2005 году. Производство в иранском Исфахане не работает уже пять лет.
Мечтам об огромном рынке не суждено было сбыться. С оценкой рынка наши авиастроители, мягко говоря, сильно просчитались. Самолет так и не стал массовым региональным лайнером. Многие авиакомпании предпочитают использовать старые надежные Ан-24 или же брать европейские и канадские аналоги. Из построенного 31 самолета эксплуатируется только половина; более десятка лайнеров годами простаивают на заводе и у авиакомпаний, рискнувших взять их в свой парк.
Новый импульс проекту был дан Министерством обороны России, которое несколько лет выступало единственным покупателем новых самолетов Ан-140. Всего МО приобрело восемь машин, выпущенных на заводе "Авиакор" в Самаре. Предполагалось получение в общем 31 самолета. Однако дальнейшие перспективы покупок находятся под большим вопросом ввиду обострения двухсторонних отношений.
3. Региональный реактивный самолет Ан-148 впервые поднялся в небо в декабре 2004 года. Потенциальный рынок таких лайнеров руководство украинского авиапрома оценивало в 400-500 штук. Серийное производство этих "ласточек" было налажено на двух заводах: в Киеве и в Воронеже. Была разработана удлиненная версия самолета - Ан-158, способная перевозить 99 пассажиров против 85 у Ан-148.
За 10 лет работы проекта было построено всего лишь 35 серийных самолетов семейства Ан-148/158, из которых на киевском заводе - только 10 единиц. Украинские пассажирские авиакомпании после нескольких лет добровольно-принудительной эксплуатации Ан-148 вернули самолеты производителю, заменив их бразильским аналогом.
Два серийных Ан-148 киевской сборки после нескольких лет скитаний по флотам коммерческих авиакомпаний несколько месяцев назад были переданы авиакомпании "Украина", занимающейся перевозкой первых лиц государства на литерных рейсах.
Все шесть построенных в Киеве серийных Ан-158 эксплуатируются на Кубе авиакомпанией Cubana de Aviacion. Партнером по поставке выступила лизинговая компания "Ильюшин Финанс". Два Ан-148 украинской сборки поставлены еще одной стране, находящейся под санкциями - Северной Корее. В сети даже есть видео пилотирования одного из них северокорейским лидером Ким Чен Ыном.
В России основным покупателем Ан-148 являются государственные структуры, которые и обеспечивают поддержание производства в Воронеже. Первый российский коммерческий эксплуатант Ан-148 - авиакомпания "Россия" - то ли по политическим, то ли по экономическим причинам весной 2015 года прекратил полеты всех своих лайнеров этой модели.
Дальнейшие возможности по продаже данных самолетов на рынке остаются туманными.
Чтобы понять, что это не обычная ситуация для этого рынка, предлагаю посмотреть на организацию схожего проекта в Бразилии. Embraer в конце 1990-х запустил амбициозную программу создания семейства новых унифицированных региональных самолетов E-jet, которые должны были занять нишу лайнеров вместимости 70-120 пассажиров.
Задолго до появления первого самолета была проведена колоссальная работа с авиакомпаниями и лизингодателями. Это позволило еще до выпуска первого прототипа заполучить в клиенты нового семейства самолетов всемирно известные авиакомпании. В аэропортах были созданы сервисные центры и склады запасных частей, позволяющие быстро доставлять клиенту необходимую любую деталь, чтобы самолет мог быстро вернуться к полетам после выявления неисправностей.
Первый полет Embraer Е-170 состоялся уже в 2002 году, на два года раньше первого полета Ан-148. В 2004 году Е-170 начал выполнять коммерческие рейсы. Первой авиакомпанией, эксплуатирующей самолеты Е-170, стала польская LOT, а Е-190 впервые появились у американской jetBlue.
За 12 лет бразильские авиастроители поставили авиакомпаниям 1110 самолетов этого семейства, то есть в 32 раза больше, чем выпущено Ан-148/158 за аналогичный период. Выпуск в наиболее успешные периоды достигал 150 самолетов E-jet в год. Портфель договоров на поставку в будущем превышает 700 лайнеров. Это обеспечивает завод работой на более чем пять лет.
Благодаря проекту семейства E-jet бразильцам удалось почти невозможное. Embraer не только стал признанным мировым лидером в сегменте самолетов пассажировместимостью 70-120 человек, но и потеснил в этом сегменте дуополию Boeing и Airbus. Оба именитых игрока вынуждены были навсегда свернуть производство своих самолетов аналогичной пассажировместимости, поскольку не смогли предложить конкурентный бразильскому самолет.
Цифры и факты говорят сами за себя. Правительство нашей страны должно определиться с будущим нашего авиапрома. Решение будет непростым, но медлить уже нельзя. Без признания реальной ситуации в отрасли нельзя найти адекватное решение.
Не стоит питать иллюзий по привлечению в наше авиастроение стратегических инвесторов из числа существующих лидеров рынка. Авиастроение - это не та отрасль, где создаются производственные площадки по всему миру. Наоборот, это высокотехнологичная отрасль, которую оставляют у себя в стране. Даже Китай, с большим трудом и ценой покупки одновременно 120 самолетов семейства А320 общей стоимостью более 10 млрд евро, смог добиться строительства на своей территории сборочного завода Airbus.
Надо признать, что сейчас авиастроение Украины может привлечь лишь инвестора, способного застроить жилыми и офисными помещениями несколько сотен гектаров земли "Антонова" возле станции метро "Святошин".
Только адекватная государственная политика и высококвалифицированный мотивированный менеджмент, способный ставить реальные и достижимые цели, может спасти украинское авиастроение и оставить Украину в числе стран - производителей самолетов.
www.aviaport.ru/digest/2015/05/13/339611.html
Несмотря на громкие презентации и многообещающие заявления руководителей отечественного авиапрома, отрасль - на грани развала. Объемы производства остаются на уровне 1-3 самолетов в год. Даже отечественные авиакомпании предпочитают летать на иностранных аналогах украинских самолетов. Зато тему отечественного авиастроения облюбовали украинские политики, вот уже два десятилетия пытающиеся нарастить за ее счет свой электоральный вес.
7 мая 2015 года украинские авиастроители провели очередное праздничное мероприятие. В этот день впервые поднялся в небо новый военно-транспортный самолет Ан-178. Этот лайнер стал третьим в линейке семейства самолетов Ан-148/158.
СМИ просто молниеносно растиражировали новость о больших перспективах этого самолета, соглашениях на его приобретение, и даже о потенциальном портфеле поставок на $4 млрд. Заявленная цифра потенциального портфеля продаж столь высока, что никого не заставила проверить ее реалистичность.
Открыто смотреть на проблемы отечественного авиастроения у нас давно не в моде. Политики привыкли делать из каждого мероприятия на "Антонове" повод лишний раз засветиться в объективах телекамер и заявить о том, что "мы великая авиастроительная держава".
Руководство предприятия за долгие годы научилось хорошо готовить информационные поводы о перспективах, которые обычно забываются через несколько месяцев, и больше к ним никто никогда не возвращается. Хотя несколько недель отечественные медиа пестрят заголовками о перспективах наших самолетов на мировом рынке, которые просто должны заставить всех конкурентов трепетать от появления нового лайнера или какого-то иного местного информационного повода.
Стало модным во время выборов использовать образ "Мрії" для убеждения электората в экономической мощи страны. Но при этом не обращать внимания на факт, что самолет-гигант Ан-225 "Мрія" был спроектирован и построен еще при советской власти, и над проектом по его созданию трудились сотни тысяч специалистов во всех уголках СССР. И без усилий этих специалистов реализовать проект никогда не удалось бы. А второй недоукомплектованный экземпляр Ан-225 "Мрія", доставшийся нам от СССР, уже четверть века гниет в ангаре на заводе. Шансы его когда-нибудь достроить и поднять в небо неукоснительно стремятся к нулю.
Не модно у нас в стране также анализировать результаты выполнения обещаний руководства "Антонова" и требовать объяснений, почему же ранее заявленные и разрекламированные цели не были достигнуты. Впрочем, все давно научились пиариться на авиастроительном "позитиве", а все проблемы давно привыкли списывать на недостаточное государственное финансирование. Для государства авиастроение давно стало бездонной бочкой, способной поглотить и сотни миллионов, и миллиарды гривен - без ощутимого или видимого результата.
Тем временем ситуация в отрасли сложилась просто удручающая. Множество специалистов ушли с предприятий авиапрома из-за низких зарплат и отсутствия перспектив. Средний возраст сотрудников перевалил за 50 лет, а молодые кадры, если и приходят, то долго на предприятиях не задерживаются.
За годы независимости отечественное авиастроение дало несколько серьезных поводов гордиться достижениями наших конструкторов: были выпущены военно-транспортный самолет Ан-70, турбовинтовой самолет для региональных линий Ан-140, реактивные региональные самолеты Ан-148 и Ан-158.
Но мировой рынок давно требует не только разработки и построения прототипа нового самолета. Он требует наладить серийное производство, привлечь международные лизинговые компании к финансированию поставок и обеспечить высококачественное послепродажное обслуживание. Ничего этого руководители нашего авиастроения уже два десятилетия сделать не могут. В результате за громкими презентациями стоит пустота и безысходность.
Давайте проанализируем основные результаты работы нашего авиапрома и судьбу всех громких проектов, о которых слышали почти все жители нашей страны.
1. Военно-транспортный самолет Ан-70 совершил первый полет в декабре 1994 года. Потенциальный рынок для Ан-70 наши авиастроители оценивали тогда на уровне не менее 300 самолетов. В итоге за 20 лет работы проекта построено всего лишь два прототипа этого самолета. Столько же лет длится подготовка к серийному производству. Только в начале этого года единственный сохранившийся прототип Ан-70 был передан на вооружение ВС Украины.
Серийное производство самолетов так и не налажено. Реальных платежеспособных покупателей для этого лайнера сейчас нет.
2. Региональный турбовинтовой самолет Ан-140 совершил первый полет в сентябре 1997 года. Потенциальный рынок оценивали в 700 самолетов, в первую очередь за счет замены устаревших Ан-24 и Ан-26. Серийное производство налажено было на трех заводах: в Харькове, Самаре и Исфахане. Однако за 18 лет работы проекта выпущен всего 31 серийный самолет, из них только 11 на украинской сборочной площадке.
В Харькове Ан-140 уже давно не выпускаются. Последний самолет этой модели был выпущен там десять лет назад - в 2005 году. Производство в иранском Исфахане не работает уже пять лет.
Мечтам об огромном рынке не суждено было сбыться. С оценкой рынка наши авиастроители, мягко говоря, сильно просчитались. Самолет так и не стал массовым региональным лайнером. Многие авиакомпании предпочитают использовать старые надежные Ан-24 или же брать европейские и канадские аналоги. Из построенного 31 самолета эксплуатируется только половина; более десятка лайнеров годами простаивают на заводе и у авиакомпаний, рискнувших взять их в свой парк.
Новый импульс проекту был дан Министерством обороны России, которое несколько лет выступало единственным покупателем новых самолетов Ан-140. Всего МО приобрело восемь машин, выпущенных на заводе "Авиакор" в Самаре. Предполагалось получение в общем 31 самолета. Однако дальнейшие перспективы покупок находятся под большим вопросом ввиду обострения двухсторонних отношений.
3. Региональный реактивный самолет Ан-148 впервые поднялся в небо в декабре 2004 года. Потенциальный рынок таких лайнеров руководство украинского авиапрома оценивало в 400-500 штук. Серийное производство этих "ласточек" было налажено на двух заводах: в Киеве и в Воронеже. Была разработана удлиненная версия самолета - Ан-158, способная перевозить 99 пассажиров против 85 у Ан-148.
За 10 лет работы проекта было построено всего лишь 35 серийных самолетов семейства Ан-148/158, из которых на киевском заводе - только 10 единиц. Украинские пассажирские авиакомпании после нескольких лет добровольно-принудительной эксплуатации Ан-148 вернули самолеты производителю, заменив их бразильским аналогом.
Два серийных Ан-148 киевской сборки после нескольких лет скитаний по флотам коммерческих авиакомпаний несколько месяцев назад были переданы авиакомпании "Украина", занимающейся перевозкой первых лиц государства на литерных рейсах.
Все шесть построенных в Киеве серийных Ан-158 эксплуатируются на Кубе авиакомпанией Cubana de Aviacion. Партнером по поставке выступила лизинговая компания "Ильюшин Финанс". Два Ан-148 украинской сборки поставлены еще одной стране, находящейся под санкциями - Северной Корее. В сети даже есть видео пилотирования одного из них северокорейским лидером Ким Чен Ыном.
В России основным покупателем Ан-148 являются государственные структуры, которые и обеспечивают поддержание производства в Воронеже. Первый российский коммерческий эксплуатант Ан-148 - авиакомпания "Россия" - то ли по политическим, то ли по экономическим причинам весной 2015 года прекратил полеты всех своих лайнеров этой модели.
Дальнейшие возможности по продаже данных самолетов на рынке остаются туманными.
Чтобы понять, что это не обычная ситуация для этого рынка, предлагаю посмотреть на организацию схожего проекта в Бразилии. Embraer в конце 1990-х запустил амбициозную программу создания семейства новых унифицированных региональных самолетов E-jet, которые должны были занять нишу лайнеров вместимости 70-120 пассажиров.
Задолго до появления первого самолета была проведена колоссальная работа с авиакомпаниями и лизингодателями. Это позволило еще до выпуска первого прототипа заполучить в клиенты нового семейства самолетов всемирно известные авиакомпании. В аэропортах были созданы сервисные центры и склады запасных частей, позволяющие быстро доставлять клиенту необходимую любую деталь, чтобы самолет мог быстро вернуться к полетам после выявления неисправностей.
Первый полет Embraer Е-170 состоялся уже в 2002 году, на два года раньше первого полета Ан-148. В 2004 году Е-170 начал выполнять коммерческие рейсы. Первой авиакомпанией, эксплуатирующей самолеты Е-170, стала польская LOT, а Е-190 впервые появились у американской jetBlue.
За 12 лет бразильские авиастроители поставили авиакомпаниям 1110 самолетов этого семейства, то есть в 32 раза больше, чем выпущено Ан-148/158 за аналогичный период. Выпуск в наиболее успешные периоды достигал 150 самолетов E-jet в год. Портфель договоров на поставку в будущем превышает 700 лайнеров. Это обеспечивает завод работой на более чем пять лет.
Благодаря проекту семейства E-jet бразильцам удалось почти невозможное. Embraer не только стал признанным мировым лидером в сегменте самолетов пассажировместимостью 70-120 человек, но и потеснил в этом сегменте дуополию Boeing и Airbus. Оба именитых игрока вынуждены были навсегда свернуть производство своих самолетов аналогичной пассажировместимости, поскольку не смогли предложить конкурентный бразильскому самолет.
Цифры и факты говорят сами за себя. Правительство нашей страны должно определиться с будущим нашего авиапрома. Решение будет непростым, но медлить уже нельзя. Без признания реальной ситуации в отрасли нельзя найти адекватное решение.
Не стоит питать иллюзий по привлечению в наше авиастроение стратегических инвесторов из числа существующих лидеров рынка. Авиастроение - это не та отрасль, где создаются производственные площадки по всему миру. Наоборот, это высокотехнологичная отрасль, которую оставляют у себя в стране. Даже Китай, с большим трудом и ценой покупки одновременно 120 самолетов семейства А320 общей стоимостью более 10 млрд евро, смог добиться строительства на своей территории сборочного завода Airbus.
Надо признать, что сейчас авиастроение Украины может привлечь лишь инвестора, способного застроить жилыми и офисными помещениями несколько сотен гектаров земли "Антонова" возле станции метро "Святошин".
Только адекватная государственная политика и высококвалифицированный мотивированный менеджмент, способный ставить реальные и достижимые цели, может спасти украинское авиастроение и оставить Украину в числе стран - производителей самолетов.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Константин 43
- Не в сети
- ДВВАИУ`шникЪ
Взад
Больше
- Сообщений: 3265
- Спасибо получено: 4183
30 авг 2015 12:46 - 30 авг 2015 12:47 #46605
от Константин 43
Все гораздо хуже, чем в этой статье, так как она отражает положение дел до госпереворота. Говорить про то, что было раньше на Украине поздно.
На данный момент, Китай прошел пылесосом по спецам не только по Южмашу и Антонову. Пакистан, Иран даже Турция собирают специалистов на Украине, а в Корее и Китае уже работают.
Проблема здесь другого плана - уходят секретные технологии баллистических ракет-ядерного щита СССР, которые были наработаны совместно с Россией. А факт загибания экономики незалежной не волнует даже самих украинцев.
Константин 43 ответил в теме Родная "хохляндия"
Надо признать, что сейчас авиастроение Украины может привлечь лишь инвестора, способного застроить жилыми и офисными помещениями несколько сотен гектаров земли "Антонова" возле станции метро "Святошин".
Все гораздо хуже, чем в этой статье, так как она отражает положение дел до госпереворота. Говорить про то, что было раньше на Украине поздно.
На данный момент, Китай прошел пылесосом по спецам не только по Южмашу и Антонову. Пакистан, Иран даже Турция собирают специалистов на Украине, а в Корее и Китае уже работают.
Проблема здесь другого плана - уходят секретные технологии баллистических ракет-ядерного щита СССР, которые были наработаны совместно с Россией. А факт загибания экономики незалежной не волнует даже самих украинцев.
Спасибо сказали: Олег Плясунов, masterdu
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- masterdu
- Не в сети
- ДВВАИУ`шНИК
Взад
Больше
- Сообщений: 169
- Спасибо получено: 236
30 авг 2015 13:28 - 30 авг 2015 13:28 #46606
от masterdu
masterdu ответил в теме Родная "хохляндия"
Интересно: какой нагоняй получит аеробус, от своего бандеровского начальства, за "добрые пожелания вражескому воздушному флоту"?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
Модераторы: roger, lelik, dunay