locker пишет: ... Думаю всех бы переплюнули. Хотя как знать...

"Если заканчивать любое утверждение фразой "Или нет?", получается забавно...
Или нет?"

locker пишет: ...
Но у меня небольшое замечание. Советская власть в 1933 году организовала голод в СССР. Погибших, по разным источникам, от 2 до 6 миллионов человек. Это только в родимой хохляндии. А были еще Кубань, Поволжье. Даже если добавить потери от раскулачивания, от репрессий 37-го года то будет немного. По сравнению со "щенком Гитлером" и тем более с "покорителями Америки"...

В истории любого государства есть нелицеприятные страницы. Голод в СССР 1932-33 годов вызвала бестолковая и антинародная политика тогдашнего руководства во главе со Сталиным. Эта страница истории названа сталинизмом и все его трагические последствия осуждены, названы преступлением против своего народа.
ООН признала голод 1932–1933 годов трагедией Украины и других республик бывшего СССР. На 58-й сессии Генассамблеи ООН (2003) большинство стран-участниц СНГ, в том числе Россия и Украина, приняли Совместное заявление, в котором выразили сочувствие миллионам русских, украинцев, казахов и представителей других народов, ставших жертвами голода в СССР.
К чему это ваше замечание с подвыванием и заламыванием рук? Да, это трагедия, и это наша с вами история.

locker пишет: ...Однако представьте, что советская власть продержалась бы не 80 лет а 500. Думаю всех бы переплюнули. ...

Вы родились при советской власти, окончили школу, ВУЗ. Что такого подобного и ужасного произошло за это время, что вам так страшно представить?
Проблема советской власти (ИМХО) заключалась в том, что к власти не приходили умные и грамотные люди, а приходили хитрые и пронырливые.
Вот и у вас на Украине сейчас у власти такие же. Вот и представьте, что будет, если эта ваша власть продержится хотя бы 80 лет. Даже представлять не надо, результат уже налицо. И действуют в худших традициях советской власти. Ужасайтесь нынешних жертв на Украине от вашей власти, чего вы от истории трясетесь?
Вот уж поистине, в собственном глазу бревна не видят.

РОССИЯ-ЕВРОПА-2014
Константин Щемелинин www.segodnia.ru/content/162416


Отношения между Россией и Европой с США за последние несколько сот лет похожи на «роковую любовь»: Россия желает ухаживать, хочет понравится, старается, а в ответ постоянно получает проблемы – обычно это войны. Русские и европейцы немного поссорились в 2014 году из-за Крыма, и кажется, что эта мелкая проблема скоро решится, но это не так: это не мелкая проблема – это начало завершения всех отношений.

Русские хорошо понимают европейцев и американцев, многие жители бывшей Российской империи или бывшего СССР регулярно ездили в Европу, а в случае вынужденных обстоятельств эмигрировали туда. Ни Китай, ни Индия не могут похвастаться столетиями таких тесных отношений с Россией. Но все крупнейшие войны, потрясающие Россию и стоившие ей миллионов человеческих жизней пришли именно из Европы!

Тот факт, что русские хорошо понимают европейцев, никогда не был препятствием для Европы напасть на Россию, в частности:
1) Во времена Наполеоновских войн элита Российской империи прекрасно говорила по-французски;
2) Во время Крымской войны русские дворяне внешне были неотличимы от европейцев;
3) До Первой мировой войны у России были стабильно отличные отношения с Великобританией, Францией и Германией;
4) Перед Второй мировой войной СССР поддерживал хорошие отношения с Германией;
5) Перед Холодной войной СССР сражался в союзе с Великобританией и США;
6) Перед зимним кризисом на Украине 2013-2014 годов отношения между Россией и Западом с США были вполне дружественными.

Почему так выходит? Почему стремление дружить со стороны России всегда прерывается конфликтами? Что это за такая «роковая любовь» России к Европе?

Объяснение лежит в этнической сфере. Согласно теории Гумилева существуют совершенно различные этнические объединения, то есть группы народов, которые автор называл суперэтносами. Каждый суперэтнос имеет свое мироощущение и свой путь в веках. В пределах каждого суперэтноса существует своя система ценностей, полностью разработанная, а также уже даны ответы на все вопросы, то есть доказать что-либо с позиций одного суперэтноса другому практически невозможно.

ЕС и НАТО построены на основе западноевропейского суперэтноса, в то время как БРИКС – на основе трех: русского, китайского и индийского.

Разные мировоззрения формируют разные объяснения для одних и тех же событий, которые в свою очередь по-разному направляют политику, например:
1) Первая мировая война: Европа – Германия проиграла войну всем европейцам, Россия – мы помогали Великобритании и Франции;
2) Вторая мировая война: Европа – США и Великобритания победили Германию, Россия – русские внесли решающий вклад в разгром Третьего рейха;
3) Холодная война: Европа – культурные народы боролись против коммунизма, Россия – русские попытались построить счастливое для всех общество;
4) Распад СССР: Европа – мы победили русских, Россия – русские добровольно завершили этап конфронтации с Западом и начали честно дружить;
5) Крым в 2014 году: Европа – Россия аннексировала часть территории суверенной Украины, Россия – Крым вернулся домой;
6) Антироссийские санкции 2014-2015 годов: Европа – вместе с США мы наказываем русских за нарушение территориальной целостности другого государства, Россия – США и ЕС желают распада РФ.

Как видно, несмотря на понимание, в ключевом глобальном вопросе войны и мира Европа и Россия смотрят по-разному.

Китай и Индия дальше от России нежели Европа, но это хорошо: ни китайцы, ни индусы не советуют России, что ей надо делать, не навязывают ей свое видение и свою политику. Союз России, Китая и Индии достаточно комфортен для всех трех стран: это союз изначально чужих, поэтому никто не собирается казаться «своим», плюс никто не лезет во внутренние дела другого. По всем животрепещущим вопросам России у Китая и Индии ответ один: «Раз Россия в этом нам не мешает, значит, мы нейтральны». В тексте данной статьи не рассматриваются две последние страны БРИКС - ЮАР и Бразилия, чье этническое прошлое достаточно сложное, а будущее туманно.

А вот ЕС и США постоянно вмешиваются во внутренние дела России, постоянно учат, советуют, решают, а потом всегда наказывают русских! Русские для них – всегда «плохие», не потому что именно плохие, а потому что «другие», то есть «чужие».

До конца XX века эта ситуация была еще более-менее естественна, потому что западноевропейский суперэтнос шел к вершине своего развития, то есть к пику силы, богатства и культуры за всю свою тысячелетнюю историю, поэтому русские смотрели на европейцев немного снизу вверх; но в конце XX века Европа и США вошли в период этнического распада, предшествующих их окончательной гибели в XXII веке. Большинство людей в мире в это поверить не могут, но куда делись великие народы прошлого? Где египтяне, хетты, скифы, римляне, галлы, эллины, персы, сарматы, гунны, готы, даки, византийцы и другие? Они там, где через 150 лет будут и европейцы – в летописях и хрониках, то есть в истории, а не в реальной жизни на Земле.

Многие на Западе удивляются: «Как же так вышло? Мы победили в Холодной войне, добились распада СССР, стали хозяевами мира, а всего за четверть века без войн и кризисов ослабели настолько, что уже почти потеряли гегемонию в мире!» Да потому что у западных европейцев наступила пора гибели их суперэтноса! По Гумилеву, от этнического распада не спасет ничто: ни волевой президент, ни какой-либо союз, ни деньги, ни система мироустройства.

А вот у православного суперэтноса впереди еще сотни лет существования, которые не смогут прервать ни войны, ни кризисы! Поэтому русские оправились от распада СССР и неуклонно восстанавливают силу России!

Кризис на Украине, который начался Евромайданом – это фактически начало окончательного расставания между русскими и европейцами, хотя большинство людей в мире, даже облеченных большой властью, этого не понимают.

Что такое нынешняя Украина? Это аналог Афганистана перед распадом СССР, то есть страна, которая граничит с русскими и на территории которой идет гражданская война, поддерживаемая Западом против интересов русских. Многие в Европе и США считают, что их страны за мир, однако те, кто за мир не поставляют оружие, не выделяют деньги и не поддерживают дипломатически только одну из сторон конфликта.

Смысл украинского кризиса – это быть насосом, который станет забирать у России силы, в частности, деньги и европейских союзников, что в итоге истощит РФ, приведя ее к покорности перед Западом или к распаду как СССР. Для ускорения этого процесса США и Европе было бы очень хорошо, чтобы в конфликте участвовала регулярная армия России – так у РФ будет больше затрат денег и нервов.

Как видно, гражданская война на Украине запланирована не Россией и запланирована надолго: Запад вполне может поддерживать этот тлеющий конфликт десятилетиями, как поддерживал конфликты в Афганистане, Анголе, Вьетнаме, Эфиопии и других странах во второй половине XX века. Многочисленные попытки дестабилизировать Кавказ и Среднюю Азию как предпринимались Западом и США раньше, так и будут предприниматься впоследствии, чтобы усилить на Россию разрушительное действие украинского кризиса.

Мало того, политика двойных стандартов, которую успешно стал применять Запад после распада СССР – это всего лишь ложь, то есть непременный атрибут этнического распада, поэтому прямой обман как стал нормой на Западе в конце XX века, так и останется им вплоть до самого конца. А кому захочется искренне дружить с обманщиком?

Все в мире знают, что «если вы дружите с США, то у вас демократия, а если враждуете с США, то у вас нет демократии, значит, ваш народ надо спасать». Мало того, «если у вас есть нефть, то у вас нет демократии, поэтому ваш народ живет плохо». Эти формулы хорошо прочувствовали на себе жители СССР, Ирака, Ливии, Сирии, Египта и других стран, а теперь еще и Украины.

Те, кто хотят на себе испытать действие этих формул, могут дружить с Западом, но многие в мире уже поняли разрушительное действие искренней дружбы с Западом, поэтому потихоньку отходят от нее. Вот почему попытки изолировать Россию за Крым, в целом, к успеху не привели, ибо страны Запада, формирующие западноевропейский суперэтнос - ЕС, США, Канада и Австралия - отвернулись от РФ, а другие этносы и суперэтносы повернулись к России.

В итоге, конфликт между Западом и Россией:
1) Ожидается длиной в одно-два десятилетия (или дольше);
2) Привел к успешному поиску Россией друзей на Востоке;
3) Происходит на фоне неуклонного ослабления Запада.

Как видно, сейчас Россия еще действительно искренне хочет сотрудничать с Западом, но он ей отказывает в этом; а со временем, все идет к тому, что Россия сама не захочет дружить с Западом, потому что тот будет слабым и бедным. «Роковая красавица» Европа уже не столь богата, ее красота меркнет, а ее ложь уже видна всем вокруг нее. «Старушка-Европа» действительно старая и держится только за счет прошлых тысячелетних успехов.

Европа устала, а США начинают уставать, вот почему сегодняшние отношения между Русским миром и Западным миром так похожи на завершение многосотлетней «роковой любви» русских к европейцам, которая прошла без взаимности, ибо изначально не могла к ней привести.

Санкционное прозрение наступает медленно

Миллиардная цена за ошибки европейской политики
Санкции, о которых теперь идёт речь, изначально называли секторальными, то есть затрагивающими интересы конкретных отраслей российской экономики, прежде всего финансовой и энергетической. Введенные прошлым летом запреты ограничили российским банкам доступ к западному финансированию, энергетическим компаниям — к поставкам оборудования, оборонному комплексу — к продаже оружия и продукции двойного назначения.

В ответ на это Россия прекратила ввоз на свою территорию ряда товаров продовольственной группы из стран, поддержавших санкции. Естественно, контрмерам сейчас также дан новый ход.

Прошедший год показал, что от введенных санкций пострадали обе стороны. Европейские потери Владимир Путин оценил в 100 млрд. евро. Такую цифру он назвал во время пленарного заседания на Петербургском международном экономическом форуме. Впрочем, это не российские подсчёты. Просто спичрайтеры президента удачно воспользовались свежими данными западных источников.

Исследование экономистов Wifo послужило основой для всей подборки статей в Die Welt. Она появилась буквально накануне того самого заседания министров иностранных дел стран Евросоюза, которое и определило дальнейшую судьбу экономических санкций против России. Авторы немецкой газеты признали, что «экономический кризис в России ведет в странах Европейского союза и в Швейцарии к куда более тяжелым последствиям, чем ожидалось» и к месту приводят подсчеты австрийцев — по всей Европе под угрозой свыше двух миллионов рабочих мест и примерно 100 миллиардов евро добавленной стоимости. Такова цена политики, которую в последнее время ведут в отношении России лидеры европейских стран.

Русофобия гуляет по континенту
Удивляться здесь, впрочем, нечему. Ведь сами упомянутые выше издания — приводной ремень европейской политики. Годами они раскручивали маховик русофобии, на энергии которого и произрастает вся эта история с санкциями. Незадолго до прозрения Die Welt в восьми странах НАТО (Польше, Испании, Германии, Великобритании, Франции, Италии, Канаде и США) исследовательская группа Pew Research Center провела опрос на тему страха населения перед Россией.

Результаты его опубликовала и прокомментировала итальянская Internazionale.it. По её данным, половина респондентов считает, что Россия является главной угрозой для своих соседей, 70% опрошенных высказались в пользу финансовой поддержки Украины, а 41% — одобрили поставку ей оружия.

Публикация в итальянской газете примечательна еще и тем, что аналитик этого издания Антонио Поллио Салимбени, комментировавший опрос, не ограничился экономикой, как сделали его немецкие коллеги, а посмотрел вглубь явления и увидел ровно то, что давно уже понятно любому россиянину.

«После распада СССР, — пишет Салимбени в своем комментарии, — постепенно могла бы вырасти большая Европа, которая собрала бы воедино западные и восточные народы, такие как Беларусь, Украина и Россия, это было бы культурно однородное сообщество, экономическая и политическая власть, которая могла бы противодействовать и Китаю, и исламскому миру, против которого русские боролись на протяжении веков. Но США и Великобритания не хотят рождение этой власти, желают сохранить свою гегемонию, создавая конфликты между Россией и ЕС, посредством вмешательства в украинский вопрос».

Итальянский публицист делает вполне понятный нам вывод, что реальная англо-американская политическая власть хочет, «чтобы ЕС был слаб и бессилен, чтобы относиться к нему как к колонии, хочет видеть Россию обедневшей, оставленной один на один против исламской угрозы и растущей мощи Китая».

Отношение начинает меняться
Такие прямые политические оценки в западной прессе большая редкость. Однако экономические последствия санкций заставляют европейцев прозревать. Это особенно ярко проявилось в начале июня перед саммитом «большой семерки» в немецком горном отеле. Деловые круги Германии, требования которых озвучивал глава Восточного комитета немецкой экономики Экхард Кордес, настаивали на возвращение России в клуб ведущих экономических держав. Воскресная Welt am Sonntag вышла тогда тоже с большим заголовком на первой полосе «Бизнесу не хватает Путина». Канцлер ФРГ голос своих промышленников тоже не услышала.

Меняется настроение и в других европейских странах, даже в Великобритании, где правящий кабинет демонстрирует крайне агрессивную риторику, перехлестывающую порой радикальные оценки маргинальной Прибалтики. Вот что сказал на днях в интервью Би-би-си директор по России Российско-Британской торговой палаты Алан Томпсон: «Сейчас отношение простых британцев к России, по моим ощущениям, изменилось в лучшую сторону: это произошло где-то в феврале, как мне кажется. Но до этого времени у меня даже возникало чувство, что главный враг в головах рядовых британцев — Россия. Меня удивляло это особенно на фоне того, что в России, например, к украинским номерам на автомобилях относятся абсолютно спокойно. Откуда такое враждебное отношение к России у простого народа Великобритании? Единственный ответ на вопрос, который могу дать лично я: это происходит благодаря СМИ, нагнетанию негативного образа России».

...Похоже, европейские лидеры загнали себя в угол. Раскрутив маховик антироссийской пропаганды, они сформировали такое общественное мнение, которое позволяло им без труда проводить любую открыто враждебную для России политику. Сейчас, когда экономические санкции стали явно угрожать интересам самих стран Европы, сложившийся в массах негативный образ нашей страны затрудняет политикам принимать рациональные решения. Наверное, Европа окончательно прозреет тогда, когда под тяжестью 100-миллиардных потерь обрушатся миллионы рабочих мест, как предсказали в своём анализе экономисты австрийского Wifo…

Меня удивили такие горячие отклики на скромный пост о североамериканских индейцах. Он, в общем то написан в продолжение разговора о любителях копировать материалы в интернете и не проверив, даже внимательно не прочитав, выкладывать их на форуме.

Про голод в 30-е годы было написано просто в качестве примера о том что, как сформулировал A.Попов_24, «В истории любого государства есть нелицеприятные страницы». Указывать другим государствам на них можно, но надо помнить и о своих таких же «нелицеприятных страницах». Автор скопированного материала видимо забыл о них, а может, не знал или даже не хотел знать.

Даже участники форума, которые так горячо откликнулись на мой скромный пост, похоже тоже не хотят об этом ни слышать, ни читать. Так вот была трагедия, ее «осудили», «выразили сочувствие» и забыли. И незачем вспоминать. Тем более «с подвыванием и заламыванием рук».

Беда в том, что трагедии, если о них не помнить, они могут повториться.

И второе замечание мне сделали за неуместное применение термина «советская власть». Тут я полностью согласен. В 30-е годы, возможно, советской власти и не было. Может быть она и была, но не такой как в наши родные 70-е. Просто «тогдашнее руководство во главе со Сталиным» было не советским. Во власти была грузинско-еврейская бандитская группировка. Она захватила власть в компартии и руководила страной. А советы были просто декорацией, ширмой.

Это так получается если считать что власть в 30-е годы была не советская.
А советской она стала когда? При Хрущеве? Или уже при Брежневе?

Все мы «родились при советской власти, окончили школу, ВУЗ». Она нам дала работу должности, многим квартиры-дачи, кормила, одевала, обувала. В общем заботилась на каждом этапе жизненного пути. Более того все мы, как есть, продукт советской власти. Этого не выкинешь. Прошлого не изменить. А мы сами есть это прошлое. Так что обвинения в какой-то антисоветчине мне кажутся по сути бессмысленны и пожалуй даже оскорбительны.

Сейчас живу я во Львове. Народ тут разный встречается. Иногда на работе, за рюмкой чая задают непонятные вопросы. В том числе и про советскую власть.
Вот она во все помогала человеку жить. Строила дома, города, заводы, больницы. Обо всем заботилась, воспитывала людей. И все было нормально.
А как там у них? В Европах, Америках? Там ведь советской власти нет и никогда не было. Кто там все это строит, дарит, заботится о людях, воспитывает их?

Обычно я отвечал, что никто. Поэтому люди там такие невоспитанные и дикие. С геями целуются, даже простых русских православный истин не понимают и ко всем применяют двойные стандарты. Советской власти бы туда. Даже 500 лет не надо. Достаточно лет 200 – 300. И тогда все станет на свои места.

И еще один абзац.
A.Попов_24 пишет:

Вот и у вас на Украине сейчас у власти такие же. Вот и представьте, что будет, если эта ваша власть продержится хотя бы 80 лет. Даже представлять не надо, результат уже налицо. И действуют в худших традициях советской власти. Ужасайтесь нынешних жертв на Украине от вашей власти, чего вы от истории трясетесь?

Я не могу сказать за всю Украину. Это из России все видно и все всё знают там об этом рассказывают по телевизору. Я могу рассказать про Львов, про городок Ровеньки в Луганской области, про Харьков немного. Там где живут мои хорошие знакомые.
Трупов умерших от голода на обочинах дорог пока нет. Немного сложнее в независимых донецких республиках. Там нет или мало работы, люди разъезжаются на заработки.
Сложнее всего пенсионерам.

Про власть в принципе согласен. За время «незалежності» верхушка власти несколько раз менялась. Делили в основном сферы влияния и большие деньги. Весь аппарат управления в целом сохранился таким каким был при советской власти. Часть людей ушло на пенсию. Но пришедшие часто даже хуже.

В целом по текущим событиям я стараюсь не высказываться. Много знакомых, большинство просто зомбированы. Часто придерживаются противоположных точек зрения. Разделять воззрения, которые считаю ошибочными, я не собираюсь. Быть каким-то посредником в спорах – просто глупо. Никто никого не слушает.

Maks-69 пишет:

locker пишет: ... Советская власть в 1933 году организовала голод в СССР ...

" Организовала " по смыслу означает "сделала специально". В таком случае нельзя не поинтересоваться - а с какой целью ?

А всё же, господин locker, вопрос задан. Вы на него ответите? ... Или нет? ... (с)