Maikl пишет: ...и мы не знали, что это будет? ...

Михаил, вот что по этому поводу вспоминала моя покойная мама (перед войной они с отцом жили в Прибалтике):

« ... Несмотря на то, что официальные советские органы вовсю трубили о добросовестном соблюдении Пакта о ненападении, «рыночное» общество было вполне уверено в скором начале войны. Знакомый сапожник спрашивал: «Мадам, почему вы не уезжаете в Россию? Скоро начнётся война. Шведское радио передаёт, что немцы призывают мирное население уехать. Говорят, мы бомбить не будем …»

Доходчивее всего причины этого мне объяснил предатель и перебежчик Владимир Резун ("Виктор Суворов"). И несмотря на всё моё отвращение к таковым, я вынужден был признать, что его анализ ситуации верен. Иначе она просто выходит за рамки не только здравого смысла, но и разумности вообще. Прочти "без сердца" хотя бы "День М". Только факты. Оставь за рамками его антиморальный облик, иудины сребреники за которые он эти книги писал, ну и т.д. И ты согласишься, что да, товарищ Сталин готовил упреждающий удар. Но не успел. И сам получил таковой ...

И тогда всё встанет на свои места ...

Maks-69 пишет:

товарищ Сталин готовил упреждающий удар. Но не успел. И сам получил таковой ...

Беда Резуна в том, что он объявляет Сталина виновным в развязывании второй мировой войны, ставя его на одну доску с Гитлером. Доказательства - "их есть у меня"(у Резуна). Вот же посмотрите, Сталин расположил войска в Западных округах для " упреждающего удара". Но, бдительный фюрер, разгадал коварные замыслы Сталина, и опередил его своим упреждающим ударом. Надо сказать, что Резун, своими "открытиями" порадовал прогрессивную западную общественность, особенно, заклейменную проклятиями за совершенные преступления, Германию. Немцы вздохнули с облегчением, наконец-то, появился второй преступник, Сталин. А при соответствующей "проработке" вопроса, Сталина можно сделать военным преступником №1. На Украине, постулаты Резуна занесли с восторгом в школьные учебники истории. В Германии, книга Резуна выходила массовыми тиражами, тремя изданиями.
При этом, Резун, "со слезами на глазах", попросил прощение у своего отца, фронтовика и у всех дорогих его сердцу читателей в России, так и написал, - простите меня, но прочтите. Я одно не пойму, прощение просят в конце, а у Резуна получилось вначале - простите меня, но я вас пошлю на ... Очень трогательно и ласково.

Виктор Суворов ( нескромно для бывшего полковника Резуна присвоить себе имя Суворова)
Ледокол

К МОЕМУ РУССКОМУ ЧИТАТЕЛЮ

Я не согласен ни с одним словом, которое Вы говорите, но готов умереть за Ваше право это говорить.
Вольтер

«Мнение Виктора Суворова в области обороны становится общественным мнением. Он его формирует».
«Интернэшнл дефенс ревью», Женева, сентябрь 1989 г.

«Эта книга написана профессиональным разведчиком, а не историком, и это резко повышает ее ценность. Советские товарищи и их западные друзья будут в дикой ярости. Без боя они не отдадут последнее „белое пятно“ в их истории. Не слушайте их, читайте „Ледокол“! Это честная книга».
«Ди Вельт», 23 марта 1989 г.

«Суворов спорит с каждой книгой, с каждой статьей, с каждым фильмом, с каждой директивой НАТО, с каждым предположением британского правительства, с каждым чиновником Пентагона, с каждым академиком, с каждым коммунистом и с каждым антикоммунистом, с каждым неоконсервативным интеллектуалом, с каждой советской песней, поэмой, романом, с каждой мелодией, которые были услышаны, написаны, спеты, выпущены, исполнены за последние 60 лет. Даже за одно это следует считать „Ледокол“ самым оригинальным произведением в современной истории».
«Таймc», 5 мая 1990 г.


Простите меня.
Если не готовы прощать, не читайте дальше этих строк, проклинайте меня и мою книгу — не читая. Так делают многие.
Я замахнулся на самое святое, что есть у нашего народа, я замахнулся на единственную святыню, которая у народа осталась, — на память о Войне, о так называемой «великой отечественной войне». Это понятие я беру в кавычки и пишу с малой буквы.
Простите меня.

Вторая мировая война — это термин, который коммунисты приучили нас писать с малой буквы. А я пишу этот термин с большой буквы и доказываю, что Советский Союз — главный ее виновник и главный зачинщик. Советский Союз — участник Второй мировой войны с 1939 года, с самого ее первого дня. Коммунисты сочинили легенду о том, что на нас напали и с того самого момента началась «великая отечественная война».

Эта книга принесла столько горя в мой дом! Мой отец — Резун Богдан Васильевич — прошел войну с первого до самого последнего дня, он был ранен несколько раз, и тяжело, почти смертельно. Его я сделал отцом предателя. Как он с этим живет? Не знаю — у меня не хватает смелости это представить… Кроме всего, я разрушил его представление о войне, как о войне великой, освободительной, отечественной. Мой отец был моей первой жертвой. Я у него просил прощения. Он меня не простил. И я снова прошу прощения у своего отца. Перед всей Россией. На коленях.
e-libra.ru/read/131856-ledokol.html


Теперь давайте поищем сталинский упреждающий удар. Сразу надо задать вопрос, а что плохого в подготовке упреждающего удара перед лицом нависшей агрессии со стороны фашистской Германии?
Начнем поиск с Полевого(боевого) Устава РККА -1939 года



В нем черным по белому написано:

2. Оборона нашей Родины есть активная оборона.

На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.

Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества.

Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.

Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.
www.rkka.ru/docs/real/pu39/main.htm

В первой главе Полевого Устава РККА чувствуется рука тов.Сталина. Но в ней нет ни слова про упреждающий удар. А надо бы было записать, как это сделали сейчас в военной доктрине России.

Посмотрим план План стратегического развёртывания Вооружённых Сил Советского Союза на Западе и на Востоке
11.03.1941

bdsa.ru/совнарком-1940-год/1512-117-103202-18-1940
Есть упреждающий удар. Есть наступательные операции. А как без наступательной операции побеждать в войне? Если хотите побеждать, надо наступать.И лучше, сделать это наступление упреждающим. Но нет ни одного факта, подтверждающего подготовку Сталиным упреждающего удара. Он не то что упреждающий удар не сделал, он даже не смог привести войска западных округов 22 июня 1941 года в боевую готовность. А Нарком Обороны Тимошенко по телефонам , уже после нападения немцев, давал команду "Огонь не открывать!"

Западный фронт – основная задача – прочно прикрывая Минское направление, по сосредоточении войск, одновременным ударом с Северо-Западным фронтом, в общем направлении на Аленштейн, сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии. С переходом армий ЮгоЗападного фронта в наступление, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблинскую группировку противника и, развивая в дальнейшем операцию на Радом, обеспечивать действия Юго-Западного фронта с севера.


Юго-Западный фронт – основная задача – прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск, во взаимодействии с 4 армией Западного фронта, нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в направлениях на Кельце – Петроков и на Краков, овладеть районом Кельце – Петроков и выйти на р.Пилица и верхнее течение р.Одер.


Посмотрим, как тов. Сталин готовил упреждающий удар.

С 1937г. ( а возможно и раньше) по 22 июня 1941г. Сталин в войсках не был. 22 июня 1941 года у Верховного главнокомандующего не оказалось даже подготовленного командного пункта. Не было КП и у Генерального штаба.

Г.К.Жуков - начальник Генерального штаба РККА
при изучении весной 1941 года положения дел выяснилось, что у Генерального штаба, так же как и у наркома обороны и командующих видами и родами войск, не подготовлены на случай войны командные пункты, откуда можно было бы осуществлять управление вооруженными силами, быстро передавать в войска директивы Ставки, получать и обрабатывать донесения войск.
militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html


Н.С.Хрущев - Член Политбюро ЦК ВКП(б)
"Я понимал, что вот-вот начнется война. Я не знал, что докладывала разведка, потому что Сталин
никогда не говорил о результатах ее работы. Вообще никаких заседаний на этот счет, никаких обсуждений готовности страны к войне не было."

Г.К. Жуков
К сожалению, приходится отметить, что И. В. Сталин накануне и в начале войны недооценивал роль и значение Генштаба.
Однако И. В. Сталин очень мало интересовался деятельностью Генштаба. Ни мои предшественники, ни я не имели случая с исчерпывающей полнотой доложить И. В. Сталину о состоянии обороны страны, о наших военных возможностях и о возможностях нашего потенциального врага. И. В. Сталин лишь изредка и кратко выслушивал наркома или начальника Генерального штаба.


Вот так тов. Сталин готовил упреждающий удар. Начальник Генерального штаба Г.К.Жуков "плачет".

Про 1-ю роту 75 стрелковой дивизии Западного ОВО я уже писал.


Хотелось бы попросить Резуна ответить на вопрос?
Если бы тов.Сталин развернул свои мехкорпуса и авиадивизии за Волгой, Германия не напала бы на СССР?

..Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.
Гитлер "Майн Кампф" 1928 год


www.great-country.ru/articles/sssr/vov/00002.html

Maikl пишет: ... надо задать вопрос, а что плохого в подготовке упреждающего удара ...

Да ничего плохого и нет.

Мы обсуждаем здесь не вопрос о виновнике развязывания 2МВ, Это очень теоретический вопрос, со многими аспектами, в превосходной степени зависящий от личной точи зрения(или мировоззрения) дискутанта. Грубо говоря, в первом приближении можно сравнить с постановкой вопроса, воюет сейчас Россия в Донбассе, или не воюет. И примирить точки зрения противоположных сторон невозможно (ну, может быть, как принято говорить, история нас рассудит ... ).

Наше обсуждение касается только одного, казалось бы не большого по значимости вопроса (см. пост #54258) : знали МЫ ( в широком смысле этого слова) или не знали "...что ЭТО будет..." А если знали, то почему не приняли мер?

Я согласился с мнением Резуна не о том, "...кто виновен..." , а о том, почему " ... просрали ..." (И.В.Сталин). Да потому что сами ещё не были готовы упреждающе ударить. А если бы смогли - всё сегодня выглядело совершенно иначе.

Кстати, в своё время я довольно много лет выписывал и активно читал "Новый Мир". В одном из номеров (о Резуне тогда ещё никто и слыхом не слыхивал) Владимир Васильевич Карпов написал, что работая в архиве (а у него был допуск в самое-самое), он нашёл карту, ну то есть, графическую часть стратегического плана. На карте была сделана заготовка подписи "Утверждаю." И.В.Сталин. Иными словами, этот был как раз план упреждающего удара. Но Сталин этот документ, по словам Карпова, не подписал. И восхищается, как было бы замечательно, если бы этот план был осуществлён. Тогда их, а не наши самолёты горели бы ранним утром на аэродромах. Тогда их, а не наши матери рыдали бы над ... (ну, и т.д.).

И вот, когда на сцене появился со своими опусами Резун, я вспомнил о написанном В.В.Карповым. Перерыл все свои заначки, но не нашёл. Сам понимаешь, переезды, журналы сохранились не все. Нашёл книги. Перечитал побуквенно "Полководца", "Генералиссимуса" и "Маршал Жуков ..." Но безуспешно. Подредактировали. В новых редакциях уже ничего подобного не было. А в памяти сохранилось.

Но это, как говорится, информация к размышлению.

Maks-69 пишет:

Наше обсуждение касается только одного, казалось бы не большого по значимости вопроса (см. пост #54258) : знали МЫ ( в широком смысле этого слова) или не знали "...что ЭТО будет..." А если знали, то почему не приняли мер?

Знали все, "кроме Сталина". О том, что знали все, написано в мемуарах от солдата до маршала Г.К.Жукова.

Микоян А.И.
"Просчет Сталина в оценке военно-политической обстановки, сложившейся перед началом войны, необъясним.

Это вопрос психологии, а возможно и психиатрии. Ведь Верховный и под Киевом начудил. Ему настоятельно предлагали оставить Киев и отвести войска. Он упирался до последнего, а когда разрешил отход, было уже поздно. Командующий Юго-Западным фронтом Кирпонос со штабом фронта и остатками армий попал в окружение. Котёл там получился огромный и вышли из него несколько сотен.

Объяснить свой просчет мог только И.В.Сталин, но он на этот вопрос ответа не оставил, и фактически свалил ответственность на других. Только он мог принять меры по своевременному приведению войск в боевую готовность и на отмобилизование. А все действия командиров в Западных военных округах по повышению боевой готовности из Москвы жестко пресекались.

Я согласился с мнением Резуна не о том, "...кто виновен..." , а о том, почему " ... просрали ..." (И.В.Сталин). Да потому что сами ещё не были готовы упреждающе ударить. А если бы смогли - всё сегодня выглядело совершенно иначе.

Чтобы полноценно упреждающе ударить, надо провести отмобилизование, на которое по плану МП-41 отводилось 20 дней.
www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011435
Для проведения мобилизации вводились в действия планы прикрытия границы. Это война. И Сталин на это 13 июня 1941 года не пошел.

Нарком обороны С. К. Тимошенко попробовал возразить:
— Ну а если это все-таки случится? В случае нападения мы не имеем на границах достаточных сил даже для прикрытия. Мы не можем организованно встретить и отразить удар немецких войск, ведь вам известно, что переброска войск к нашим западным границам при существующем положении на железных дорогах до крайности затруднена.
— Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?
Г.К. Жуков

Неизвестно, как бы на это отреагировали немцы. Стали бы они ждать 22 июня?
Известно, как они отреагировали на объявление царем мобилизации в 1914 году.

потому что сами ещё не были готовы упреждающе ударить. А если бы смогли - всё сегодня выглядело совершенно иначе.

Да не готовы были даже довести до войск приказ о приведении в боевую готовность. Я книжку Резуна "Ледокол" дочитал до половины, потом бросил. Надоело читать его изыскания о подготовке РККА к наступлению. Он откопал и Дунайскую флотилию, которая на катерах должна была дойти до Венгрии, и развертывающиеся ВДВ... Так что по Резуну, к упреждающему, агрессивному удару были готовы.

Я думаю, прав Н.Г.Кузнецов, написавший:

"Наличие огромных армий, богатой и многочисленной техники, прекрасных солдат и командиров разбилось об отсутствие четкого руководства, своевременных приказаний...

Не знаю как с упреждающим ударом ( успешным), который в тех условиях был практически невозможен, почему о нем и не упомянул ни один военачальник в своих воспоминаниях.
А вот развернуть основные войска на старой границе, выводя их тем самым из под первого внезапного удара, могли. По количеству войск и техники РККА немцам не уступала. На западной границе только танков КВ и Т-34 было 1500. Для немецких танков они были как "Тигры" в 1943 году для наших. Но всё ...
А генерал, предложивший отвести войска к старой границе был бы немедленно расстрелян.

Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Полевой Устав РККА 1939 год



Сталин был эффективный менеджер в промышленности. Он сделал невозможное. Обеспечил РККА накануне войны вооружением, которое по количеству и техническим характеристикам не уступало немецким, а новые танки раскалывали немецкие под орех. Но в вопросах применения вооруженных сил он в тот период был не силен. Он определил главное - наступать. Дальше все спланировали военные, Генштаб. И этот план (наступающий) претворили в жизнь.

Но о чем думали те, кто составлял подобные директивы, вкладывая их в оперативные пакеты и сохраняя за семью замками? Ведь их распоряжения были явно нереальными. Зная об этом, они все же их отдавали, преследуя, уверен, цель оправдать себя в будущем, ссылаясь на то, что приказ для «решительных» действий таким-то войскам (соединениям) ими был отдан. Их не беспокоило, что такой приказ — посылка мехкорпусов на истребление. Погибали в неравном бою хорошие танкистские кадры, самоотверженно исполняя в боях роль пехоты.

Даже тогда, когда совершенно ясно были установлены направления главных ударов, наносимых германскими войсками, а также их группировка и силы, командование округа оказалось неспособным взять на себя ответственность и принять кардинальное решение для спасения положения, сохранить от полного разгрома большую часть войск, оттянув их в старый укрепленный район.
Уж если этого не сделал своевременно Генеральный штаб, то командование округа обязано было это сделать, находясь непосредственно там, где развертывались эти трагические события.
К.Рокоссовский

Опомнились и дали команду на отвод войск, когда отводить было нечего. Все мехкорпуса к августу 1941 года были уничтожены (брошены) на занятой противником территории, были расформированы и на их остатках сформировали танковые бригады. А в ноябре 1941 года Сталин уже поштучно делил танки между армиями.
В ночь на 22 июня 1941 года боялись даже открыто занять УРы на границе, в Директиве №1 приказали УРы занять скрытно.


Про менеджера Сталина. В июне 1941 года был арестован "вице-премьер" по оборонной промышленности Ванников.Началась война, в оборонке развал. Сталин приказал освободить Ванникова и привезти в Кремль. Ванников заходит к Сталину. Сталин ему говорит - Нашел время сидеть! Завтра в Наркомат. Ванников говорит, как же я, тов. Сталин, вернусь в наркомат из тюрьмы, какой я буду авторитет для людей. Сталин говорит, это не твоя забота.
На следующий день Ванников заходит в свой кабинет в наркомате, на столе лежит газета "Правда" с Указом о присвоении тов. Ванникову Звания Героя социалистического труда.

Maikl пишет: Я книжку Резуна "Ледокол" дочитал до половины, потом бросил. Надоело читать его изыскания о подготовке РККА к наступлению...

Миша, я с тобой по Резуну и его опусу "Ледокол" согласен полностью. Там чушь несусветная, явные подтасовки и ложь, передергивание фактов и натяжки, шитые белыми нитками. Я тоже плюнул и не стал эту ахинею даже дочитывать. Дешевая брехня - она же заказуха на потребу Запада.

Maikl пишет: ... Я книжку Резуна "Ледокол" дочитал до половины, потом бросил. Надоело ...

Ну, тогда и дискутировать не о чем. " ... Я стихов Вознесенского не читал, но считаю их политически вредными ... " - в чём разница ?

Вот когда дочитаешь до конца, а потом ещё "День М", тогда и подискутируем предметно ...

А пока это только эмоции ...