Знак ДВВАИУ

Вы отрицательный минус нашей кафедры.

Даугавпилсское Высшее Военное Авиационное Инженерное Училище

Великая Отечественная война: июньская катастрофа глазами...

Больше
22 июнь 2017 23:02 #54353 от Нурик

Maks-69 пишет:

lelik пишет: ... заказуха на потребу Запада ...


Алексей, не нами сказано: "Кто платит, тот и заказывает музыку... " Вместе с тем, обсуждать что-то, не прочитав, согласись, не правомерно.

Но зато мемуары, трижды отредактированные в брежневскую пору, принимаются на веру как истина. А между тем и они далеко не безупречны. Тоже написаны под заказ (Я понимаю, конечно, что этот заказ с НАШЕЙ стороны, а тот с ЧУЖОЙ, но всё же можно анализировать не рассуждения и выводы, а бесспорные факты). Возьмём, к примеру, тему репрессий. Кто из мемуаристов (больших начальников), сидевших в ГУЛаге, а потом внезапно возвращённых в строй, описал эту сторону своей жизни ? Ну, хотя бы упомянул, каково там было ? Рокоссовский ? Ванников ? Никто !

И рассуждая сегодня на тему мемуаров, неплохо бы вспомнить, что это были совсем другие люди. Они и думали, и рассуждали, и оценивали события и факты иначе, чем мы сегодня. Штампы и догмы переполняли их выше краёв. К примеру, у меня была одна родственница, которая в послевоенные годы служила в МГБ на какой-то офицерской, но хозяйственной должности. После ареста Берии её оттуда попёрли. Прошли не годы - десятилетия, но как я ни ухищрялся выспросить её об этом периоде жизни ХОТЬ ЧТО-ТО, в ответ неизменно получал НОЛЬ. "Я давала подписку..." Уже давно нечего было бояться, давно эта подписка потеряла юридическую силу, но ... НИ СЛОВА ! "Дал обещание - выполни. Дал слово - сдержи!" Так были убеждены эти люди.

И написать свои мемуары шире установленных рамок в силу своих убеждений они просто не могли. Соответственно, когда была дана команда публиковать мемуары, они были написаны и отредактированы в соответствии с требованиями политического момента. Сказано хорёк - значит, никаких сусликов ... У меня тоже есть небольшая подборка военных мемуаров. И в общем-то везде, по большому счёту, в размышлениях мемуаристов чётко прослеживается линия ГлавПУра ...

Поэтому вернуться к ведущейся дискуссии на тему об июньской катастрофе считаю для себя возможным только в случае, когда мои оппоненты будут владеть тем же материалом, на который собираюсь ссылаться я. Иначе догматизм какой-то получается ...

Извини, если что-то сказал не так ...


Максим Семенович.
У нас с тобой есть Родина.
Какая она,не наше дело.Она одна и навсегда.Предавать её нас с тобой не учили.
И мы её не выбирали,как и мать с отцом!Есть и всё!
Наши дети,внуки её конечно сделают лучше,добрее,красивее...
Но нам с тобой выпало жить именно в это её время.
И будем жить!
Спасибо сказали: head, lelik, Maks-69

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
22 июнь 2017 23:12 #54354 от Штурман
Михаил, я не знаю какую ты сверхзадачу ставил перед собой, начиная эту тему, но могу сказать, что приведенные тобой высказывания, в общем и целом подтвердили сложившееся у меня мнение о причинах июньской катастрофы...
Несомненно, это была именно катастрофа!
И думается, что Сталин, как человек умный и опытный, скорее всего, мог предполагать такой вариант начала войны, хотя и надеялся на лучшее... Наверное, исходя из этих соображений, надо воспринимать его деятельность до начала войны.

Как мне думается, одна из главных причин июньской катастрофы, да и последующих провалов и потерь в ходе Великой Отечественной - это состояние армии. Точнее - ее отсутствие... То есть армии, как единого организма, сплоченного, хорошо обученного, имеющего опыт и навыки ведения боевых действий в любых условиях (нападение, оборона, позиционные бои) у нас фактически не было... Было большое количество людей в военной форме, достаточное количество оружия (вполне достойного качества) и боеприпасов.
Но ведь всем этим еще надо было уметь грамотно распорядиться!
А с этим как раз были проблемы!
А.В. Суворов в своих наставлениях говорил: "Каждый воин должен понимать свой маневр..."
Факты говорят за то, что у нас никто "не понимал своего маневра" . Начиная с бойцов и заканчивая высшим командованием (как военным, так и гражданским).
Были, конечно, и исключения, но погоды они сделать не могли...
Поэтому самоотверженность и самопожертвование наших бойцов и командиров, отчаянное сопротивление подразделений, частей и более крупных формирований изменить ничего не могли.
Катастрофа была запрограммирована и неизбежна.
И никакой роли не играет время и дата отдачи приказа на приведение в полную боевую готовность.
Это уже ничего не решало!
У меня есть очень сильное подозрение, что даже если бы Сталин отдал приказ нанести упреждающий удар (15-го или 20-го июня), то результат был бы точно такой же (в смысле как было на самом деле), может только с некоторой задержкой (несколько дней или недель).
На самом деле ведь "упреждающий удар" уже был!
Чем он обернулся может узнать каждый, почитав историю "незнаменитой" зимней войны 39-40 годов...
А еще были Хасан и Халхин-Гол (с примерно такими же успехами)...

А вот почему сложилась такая ситуация с нашей армией и кто в этом виноват - это уже тема отдельного разговора...
Спасибо сказали: К.Владимир, Maks-69

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
23 июнь 2017 20:47 - 23 июнь 2017 21:37 #54367 от Maikl

Maks-69 пишет:

Мы обсуждаем здесь не вопрос о виновнике развязывания 2МВ, Это очень теоретический вопрос, со многими аспектами, в превосходной степени зависящий от личной точи зрения(или мировоззрения) дискутанта. Грубо говоря, в первом приближении можно сравнить с постановкой вопроса, воюет сейчас Россия в Донбассе, или не воюет. И примирить точки зрения противоположных сторон невозможно (ну, может быть, как принято говорить, история нас рассудит ... ).

Наше обсуждение касается только одного, казалось бы не большого по значимости вопроса (см. пост #54258) : знали МЫ ( в широком смысле этого слова) или не знали "...что ЭТО будет..." А если знали, то почему не приняли мер?

Я согласился с мнением Резуна не о том, "...кто виновен..." , а о том, почему " ... просрали ..." (И.В.Сталин). Да потому что сами ещё не были готовы упреждающе ударить. А если бы смогли - всё сегодня выглядело совершенно иначе.



Судя по воспоминаниям участников тех событий - знали. И меры принимали, не всегда правильные, но принимали. И усиленно готовились. Если это перевести на шахматы, то количество фигур (войск) было одинаковым. Но в шахматах, гроссмейстер побеждает гроссмейстера. Мозгами.
В военных сражениях побеждают талантливые полководцы. А посредственным надо дать четкие, правильные приказы.
Почему не приняли мер? - вопрос неправильный. Сталин тоже знал, что это будет, но решил оттянуть начало любой ценой. И принял меры - не спровоцировать войну. За малейшее "телодвижение" по повышению боевой готовности в Западных округах "били по рукам". Так что меры были приняты, наращивать производство вооружения и не провоцировать войну.
В плане стратегического развертывания спланировали наступление (выйти к Одеру). Для того, чтобы спланировать что-то реально выполнимое - надо было поменять Полевой Устав РККА.

Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.

А для того, чтобы поменять Полевой Устав РККА, надо было поменять мозги. Что было невозможно.

Я не знаю, какой там вывод делает Резун, сами ещё не были готовы упреждающе ударить., но "Америку он не открыл". О том, что к войне были не готовы, написали все большие военачальники, задолго до Резуна. Поэтому, непонятно, в чем здесь Максим нашел вопрос? И ответ?

Maks-69 пишет:

Возьмём, к примеру, тему репрессий. Кто из мемуаристов (больших начальников), сидевших в ГУЛаге, а потом внезапно возвращённых в строй, описал эту сторону своей жизни ? Ну, хотя бы упомянул, каково там было ? Рокоссовский ? Ванников ? Никто !



Максим! На этой ветке в посте о репрессиях приведена книга репрессированного генерала Горбатова, сидевшего в ГУЛАГе ( на Колыме). Эту сторону своей жизни он описал с выводом, "чуть не сдох".
Смотри главу "Так было"

militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/index.html

Другой вопрос, зачем требовать от людей, побывавших там, отчет? Это личное. Рокоссовскому там выбили зубы, Мерецкову( начальнику Генштаба) мочились на голову... Протоколы о признании вины Тухачевского с пятнами крови..., Блюхер - скончался в камере от побоев...

Maks-69 пишет:
И написать свои мемуары шире установленных рамок в силу своих убеждений они просто не могли. Соответственно, когда была дана команда публиковать мемуары, они были написаны и отредактированы в соответствии с требованиями политического момента. Сказано хорёк - значит, никаких сусликов ... У меня тоже есть небольшая подборка военных мемуаров. И в общем-то везде, по большому счёту, в размышлениях мемуаристов чётко прослеживается линия ГлавПУра ...


Максим! И здесь есть исключения из правил. Если тебе не нравятся Жуков и Василевский, читай Сандалова, Рокоссовского, Хрущева, Микояна...

militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/index.html
zhistory.org.ua/sandlov1.htm
militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/index.html
lib.ru/MEMUARY/HRUSHEW/wospominaniya1.txt
militera.lib.ru/memo/russian/mikoyan/index.html

А Резун не был непосредственным участником тех событий. И его изыскания практически нельзя сравнивать с воспоминаниями. Разный подход к событиям у исследователя и непосредственного участника.


Штурман пишет:

Как мне думается, одна из главных причин июньской катастрофы, да и последующих провалов и потерь в ходе Великой Отечественной - это состояние армии. Точнее - ее отсутствие... То есть армии, как единого организма, сплоченного, хорошо обученного, имеющего опыт и навыки ведения боевых действий в любых условиях (нападение, оборона, позиционные бои) у нас фактически не было... Было большое количество людей в военной форме, достаточное количество оружия (вполне достойного качества) и боеприпасов.
Но ведь всем этим еще надо было уметь грамотно распорядиться!
А с этим как раз были проблемы!


Георгий! Об этом и написал адмирал Кузнецов

"Наличие огромных армий, богатой и многочисленной техники, прекрасных солдат и командиров разбилось об отсутствие четкого руководства, своевременных приказаний


И никакой роли не играет время и дата отдачи приказа на приведение в полную боевую готовность.


Здесь вопрос спорный. Одно дело, когда ты встречаешь врага в окопе, другое - когда к тебе в казарму утром влетают снаряды, и ты в трусах начинаешь метаться...
Вопреки распространенному мнению, я считаю, что немцы, в июне 1941 года ничего сверхестественного из себя не представляли. Некоторые наши дивизии их били и вышвыривали за границу. Ударили они подло, исподтишка,(чтобы там не писали, но был договор о ненападении) выбили авиацию и связь, а дальше все рухнуло...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
23 июнь 2017 22:17 #54369 от Штурман

Maikl пишет: Георгий! Об этом и написал адмирал Кузнецов

"Наличие огромных армий, богатой и многочисленной техники, прекрасных солдат и командиров разбилось об отсутствие четкого руководства, своевременных приказаний


Кузнецов, на мой взгляд, выдает желаемое за действительное (я про подготовку ЛС).
Могу только повторить - проверка в реальных боевых условиях показала реальную силу РККА. Большинство бойцов и командиров были слабо обучены, взаимодействие между войсками не налажено, обеспечение из рук вон плохое, про связь и говорить не хочется...
Отдельные эпизоды ничего не доказывают

я считаю, что немцы, в июне 1941 года ничего сверхестественного из себя не представляли

В таком случае, РККА представляла из себя величину сугубо отрицательную (если ориентироваться по результатам боевых действий начального периода).
Спасибо сказали: К.Владимир, Maks-69

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
24 июнь 2017 11:05 - 24 июнь 2017 11:27 #54372 от Maikl

Штурман пишет:

В таком случае, РККА представляла из себя величину сугубо отрицательную (если ориентироваться по результатам боевых действий начального периода).




Георгий! Я не могу назвать этих ребят "сугубо отрицательной величиной". Прекрасные курсанты-артиллеристы, среди которых было много просто фанатично преданных коммунистической Родине и руководству людей. Солдат сам свою боевую подготовку не организовывает. Его обучают командиры. И в бой ведут командиры.
Если мы пойдем искать ответственных по командирам, мы дойдем до самого верха и упремся в Ворошилова, Тимошенко, Сталина...
Мы упремся в акт:

Акт о приеме Наркомата Обороны Союза СССР тов. Тимошенко С. К. от тов. Ворошилова К. Е.
Во исполнение Постановления СНК СССР от 8 мая 1940 г. за № 690 при приеме Наркомата обороны т. Тимошенко от т. Ворошилова в присутствии тт. Жданова, Маленкова и Вознесенского заслушаны доклады начальников центральных управлений и установлено следующее:

ВНИМАНИЕ: Спойлер!

и в планирование

К моменту приема и сдачи Наркомата обороны( 8 мая 1940г.) оперативного плана войны не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные.
Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ. Решения военных советов округов, армий и фронта по этому вопросу Генштабу неизвестны.

( из Акта)
А дальше спланировали?

Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность.
Сандалов
zhistory.org.ua/sandlov1.htm

А за всем этим - система. Но здесь возникает интересный вопрос? Вот, это коммунистическая система управления не смогла подготовить хорошие кадры офицеров и генералов для войны. А что было при другой системе, при "царе-батюшке"? Русско-японская война с бездарным командующим Куропаткиным и Цусимой. 1-я мировая война с одной "звездочкой" генералом Брусиловым, за четыре года! Тысячи солдат - георгиевскх кавалеров, сотни офицеров-героев, и один талантливый генерал?
Вложения:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
24 июнь 2017 12:03 #54373 от lelik

Штурман пишет: Как мне думается, одна из главных причин июньской катастрофы, да и последующих провалов и потерь в ходе Великой Отечественной - это состояние армии.... То есть армии, как единого организма, сплоченного, хорошо обученного, имеющего опыт и навыки ведения боевых действий в любых условиях (нападение, оборона, позиционные бои) у нас фактически не было... Было большое количество людей в военной форме, достаточное количество оружия (вполне достойного качества) и боеприпасов....


Пожалуй, с этим трудно не согласиться. И акт приемки наркомата обороны Тимошенко от Ворошилова, приведенный Мишей, это очень подробно и наглядно демонстрирует. На начало войны воевать не умели!

Научились за два года - ценой горьких уроков и огромных потерь...

И с 43 года ход войны изменился. Изменился именно тогда, когда Красная Армия научилась воевать - и на суши, и на море, и в воздухе!
Спасибо сказали: К.Владимир, Нурик

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: rogerlelikdunay
Работает на Kunena форум