sef пишет:
Ребята, а Вы не пробовали прочесть Льва Гумилева "Древняя Русь и Великая степь"? Может это поможет как-то во всем разобраться.
Степанович пишет:
Разобраться не поможет, скорее внесет ещё больше путаницы.
Пассионарная теория этногенеза, выдвинутая Гумилёвым в качестве докторской диссертации (защищена, но не защитана ВАКом) - околонаучный бред созданный исключительно с целью личного "одокторения". ИМХО.

Ребята! Изначально был другой посыл. Разбираться не надо. Все давно разобрано историками и академиками.
Норманская теория - Карамзин и все крупнейшие русские историки.
Славянская теория - Татищев, Ломоносов, В.Чивилихин с интересным исследованием.
Норманская теория перетягивает "канат".
Я предложил после "Памяти" В.Чивилихина посмотреть "Повесть временных лет" и сделать свой выбор, в какой лагерь - норманский или славянский идти.

Есть еще один очень интересный документ:


Первое датируемое известие о руси содержится в Бертинских анналах и относится к 839 году, то есть к периоду более раннему, чем описан в древнерусских летописях.
В анналах сообщается о посольстве византийского императора Феофила к императору Людовику Благочестивому 18 мая 839 года. С византийским посольством были посланы некие люди, которых Феофил просил оказать содействие в возвращении на родину:
«Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему [Феофилу], прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он [Феофил] не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов. Очень тщательно исследовав причину их прихода, император [Людовик] узнал, что они из народа свеонов [шведов], как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть.»[38]

Maikl пишет:

Есть еще один очень интересный документ:


Первое датируемое известие о руси содержится в Бертинских анналах и относится к 839 году, то есть к периоду более раннему, чем описан в древнерусских летописях.
В анналах сообщается о посольстве византийского императора Феофила к императору Людовику Благочестивому 18 мая 839 года. С византийским посольством были посланы некие люди, которых Феофил просил оказать содействие в возвращении на родину:
«Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему [Феофилу], прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он [Феофил] не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов. Очень тщательно исследовав причину их прихода, император [Людовик] узнал, что они из народа свеонов [шведов], как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть.»[38]

Очень интересный текст.С одной стороны-руоси,руосси,рос,рось-самоназвание СКАНДИНАВОВ,что и подтвердило дознание императора Людовика,но с другой стороны в тексте есть упоминание титула правителя "каган".В скандинавских странах же правители назывались ярлами,конунгами или,позднее, королями и такое название (титул)правителя для викингов не характерно. В Европе с эпохи Великого переселения народов существовало три каганата: Аварский, Тюркский и Хазарский. Кроме того «каганом гор» в некоторых арабских хрониках назывался правитель страны Сарир в Горном Дагестане (IX век). Титул кагана в IX веке носил и верховный правитель Руси, заимствовав его, как полагают, у хазар. Митрополит Илларион называл каганами киевских князей Владимира и Ярослава Мудрого. В Слове о полку Игореве титул употреблён по отношению к тмутороканскому князю Олегу Святославичу.
Все точки над Ё помогает поставить такой замечательный документ(хотя и несколько более поздней эпохи) как "Правда"Ярослава Мудрого(правда роусьскаΙа, или правда рускаа)1019—1054 гг.В ней очень четко обозначаются социальные категории фигурантов сторон в уголовных и административных делах:
Русин - младший княжеский дружинник,свободный СКАНДИНАВ:
гридин - представитель боевой дружины,
Купчина - дружинник, занимавшийся торговлей,
Ябетник - дружинник, связанный с судебным процессом,
Мнгшечник - сборщик штрафов.
Изгой - человек, потерявший связь с общиной.
Словенин - коренной свободный житель словенской земли
Как мы видим-РУСИН и СЛОВЕНИН-разные категории граждан по признакам национальности ,кстати,тот же свод законов,подчеркивает это РАЗНОЙ мерой ответственности за преступления этих категорий граждан,равно как и РАЗНОЙ мерой ответственности за преступления ПРОТИВ них.
Совершенно очевидно,что руоси(скандинавы) и словене(коренной этнос)сосуществовали ПАРАЛЕЛЬНО,занимая различные социальные ниши,постепенно ассимилируя друг-друга.Видна и интересная подробность,повлекшая за собой вытеснение из обихода самоназвание "словене"-скандинавы(РОС,РУОСИ)занимали более высокое СОЦИАЛЬНОЕ положение,представляли привилегированные социальные прослойки,пробиться куда пытались нижние слои общества-словене.
Т.Е.некие люди, которых Феофил просил оказать содействие в возвращении на родину были КНЯЖЕСКИМИ дружинниками(скандинавами,РУСАМИ)на службе СКАНДИНАВСКОГО князя(КАГАНА)словенской(славянской)земли(княжества).А то что наврали императору Людовику о своем месте проживания-честь им и хвала,блюли военную тайну значит (как и положено служивым людям)

Есть одна книга, которую я всё планирую, прочитать, но пока никак не одолел...
Она как раз по теме диспута и судя по отзывам и рекомендациям достойна всяческого внимания:

Ершов С.А. Великая Русь. Народонаселение и войны I - XX в.в.

baldin.ru/down/open/vilikaja_rus.html

"Скрупулезное изучение работы С. А. Ершова убеждает, что автору впервые удалось научно обосновать новую антинорманскую теорию образования и развития докиевской Великой Руси и ее государственности с III по IX в.в. (2-я глава книги), содержащую ряд обоснованных решений проблем, открывающих исторические процессы развития докиевской Руси и ее государственности.

... 12. В других главах книги впервые выведена уникальная формула подсчета численности населения до монголо-татарских нашествий в 1237-1238 и в 1239-1240 годах на основе теории вероятности. 13. Впервые подсчитаны людские потери за время монголо-татарских нашествий 1237-1240 гг. и за период всего монголо-татарского ига. Всего выведено 80 формул для точного определения народонаселения в любой год с 1-го по 1991-й, с получением результатов, не уступающих по точности переписи населения, а также для подсчета людских потерь в войнах. ..."

Maikl пишет: Фома пишет:

"В ночь на 18 июля танковый корпус СС был отведен от Прохоровки, имея в своем составе 203 исправных танка, в том числе 23 Тигра, и 117 штурмовых и противотанковых САУ. "Лейбштандарт СС" был отправлен в Италию.

Всего в период с 5 по 17 июля 2-й тк СС потерял безвозвратно 34 танка (9 Pz III, 22 Pz IV и 3 "Тигра"), 6 штурмовых САУ и 5 противотанковых САУ."

Паша! Можешь уточнить из какого архива эти данные. Из немецкого?
За 5 дней, с 13 по 18 июля немцы могли отремонтировать все поврежденные танки. "Лейбштандарт" был отправлен в Италию без танков. Можно ли верить донесению из немецкого архива? Кто его подтвердил кроме немцев?
В 1945 году они также организованно отводили свои потрепанные танки на "новые" позиции - в Берлин.

Можно ли определить победителя, если противники к концу сражения остались практически на исходных позициях?
По количеству потерь, да, наши потеряли больше. Я склоняюсь к приведенному соотношению потерь в танках - наши 50%, немцы - 25%. Что при сравнении условий вступления в сражение и ТТХ танков не позволяет назвать 5гв ТА побежденной.
А вспомнили бы Прохоровку и без Хрущева, как вспомнили Маринеско.

Михаил,эти данные из донесений зампотеха 2-ого танкового корпуса СС в период с 5 по 18 июля,озаглавлено: Безвозвратные потери танков и САУ 2-го тк СС 5-18 июля 1943 г.Кроме зампотеха(корпусного инженера),на документе стоит виза командира корпуса.Документ взят из архива NARA - T354, R607, f629, f521.Документ СЛУЖЕБНЫЙ.Являлся обязательной формой,представляемой ВСЕМИ командирами частей вермахта и СС по итогам боевых действий в службу ГЛАВНОГО рейхсквартеймейстера.На основании таких документов,в последствии,формировались заявки на восполнение потерь материальной части и личного состава до штатов военного времени.
Я давал ссылку,которую,ты почему то упорно не хочешь читать. www.volk59.narod.ru/techlosses.htm
Интересно,кто по твоему мнению,должен был подтверждать или опровергать это донесение???И каким идиотом должен быть зампотех (и командир),что бы в боевой обстановке ИСКАЖАТЬ реальное положение вещей в своей части или соединении...

Что касается оценки обсуждаемых событий-их очень четко отработали оперативные отделы штабов и специальные комиссии противоборствующих сторон,практически сразу после окончания сражения(эти оценки ценны тем,что в них совершенно отсутствуют коньюктурные соображения,которыми в более поздние времена грешили историки.

Вот наша оценка:

Согласно В.Н. Замулину, заместителю по науке директора Государственного военно-исторического музея-заповедника "Прохоровское поле", по решению Верховного Главнокомандующего И.В.Сталина была создана комиссия под председательством Георгия Маленкова для расследования причин больших потерь, понесенных 5-й гв. ТА под Прохоровкой.

В отчете комиссии, представленном Сталину в августе 1943, боевые действия советских войск 12 июля под Прохоровкой названы образцом неудачно проведенной операции.
29-й танковый корпус:

"Атака началась без артобработки занимаемого рубежа пр-ком и без прикрытия с воздуха.

Это дало возможность пр-ку открыть сосредоточенный огонь по боевым порядкам корпуса и безнаказанно производить бомбежку танков и мотопехоты, что привело к большим потерям и уменьшению темпа атаки, а это в свою очередь дало возможность пр-ку вести более действенный огонь артиллерии и танков с места. Местность для наступления не благоприятствовала своей пересеченностью, наличие непроходимых для танков лощин северо-западнее и юго-восточнее дороги ПРОХОРОВКА-БЕЛЕНИХИНО вынуждали танки прижиматься к дороге и открывать свои фланги, не имея возможности прикрыть их.

Отдельные подразделения, вырвавшиеся вперед, подходившие даже к свх. КОМСОМОЛЕЦ, понеся большие потери от артогня и огня танков из засад, отошли на рубеж занимаемый огневыми силами.

Прикрытие наступающих танков с воздуха отсутствовало до 13.00. С 13.00 прикрытие осуществлялось группами истребителей от 2 до 10 машин.

С выходом танков к переднему краю обороны пр-ка из леса с/з. СТОРОЖЕВОЕ и вост. окр. СТОРОЖЕВОЕ пр-к открыл ураганный огонь из засад танков "Тигр", самоходных орудий и орудий ПТО. Пехота была отсечена от танков и вынуждена залечь. Прорвавшись в глубину обороны, танки несли большие потери.

Части пр-ка при поддержке большого количества авиации и танков перешли в контратаку и части бригады вынуждены были отойти.

Во время атаки переднего края пр-ка самоходные орудия, действуя в первом эшелоне боевых порядков танков и даже вырываясь вперед танков, имели потери от противотанкового огня пр-ка (было выведено одиннадцать самоходных орудий из строя)."

18-й танковый корпус:

"Артиллерия противника вела интенсивный огонь по боевым порядкам корпуса.

Корпус, не имея должной поддержки в истребительной авиации и неся большие потери от артогня и интенсивной бомбардировки с воздуха (к 12.00 авиация противника произвела до 1500 самолетовылетов), медленно продвигался вперед.

Местность в полосе действия корпуса пересечена тремя глубокими оврагами, проходящими от левого берега р. ПСЕЛ до ж.д. БЕЛЕНИХИНО - ПРОХОРОВКА, почему наступающие в первом эшелоне 181, 170 танковые бригады вынуждены были действовать на левом фланге полосы корпуса у сильного опорного пункта противника свх. ОКТЯБРЬСКИЙ. 170 тбр, действующая на левом фланге, к 12.00 потеряла до 60% своей боевой материальной части.

Противник к исходу дня из района КОЗЛОВКА, ГРЕЗНОЕ предпринял лобовую атаку танков с одновременной попыткой обхода боевых порядков частей корпуса с направления КОЗЛОВКА, ПОЛЕЖАЕВ, используя свои танки "Тигр" и самоходные орудия, интенсивно бомбардируя боевые порядки с воздуха.

Выполняя поставленную задачу, 18 тк встретил хорошо организованную, сильную противотанковую оборону противника с заранее закопанными танками и штурмовыми орудиями на рубеже высот 217,9, 241,6.

Во избежание лишних потерь в личном составе и технике, моим приказом №68 части корпуса перешли к обороне на достигнутых рубежах."

Более того - 16 июля командующий войсками Воронежского фронта Ватутин отдает приказ командующим 38, 40, 60-й, 5, 6 и 7-й гвардейскими армиями "НА ВЕДЕНИЕ ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ". (ЦАМО. Ф. 203. Оп. 2777. Д. 75. Л. 437-440)

А 17 июля Ватутин отдает приказ командующим 5-й гвардейской танковой, 5-й гвардейской и 69-й армиями "НА СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ ОБОРОНЫ". 5-й гвардейской и 69-й армиям Ватутин приказал организовать "прочную оборону", а 5-й гв. ТА отойти во второй эшелон. (ЦАМО. Ф. 203. Оп. 2777. Д. 75. Л. 450-452)

Советские потери 12 июля под Прохоровкой – более 10 тысяч человек убитыми, пропавшими и ранеными (на 1 июля общая численность 5-й гв. ТА и 5-й гв. А - около 130 тысяч солдат и офицеров); один только 29-й тк потерял 12 июля - 1.991 человека, в том числе 1.033 убитыми и пропавшими, а 95-я гв. сд - 3.326 человек.

Вот немецкая оценка:

На центральном участке (советские 18-й и 29-й танковые корпуса и 9-я гвардейская воздушно-десантная дивизия против дивизии СС "Лейбштандарт") - советское наступление было остановлено, после упорных боев в районе свх "Октябрьский" немцы остались на прежних позициях, однако 18-й тк вклинился на узком участке (2 км по фронту) на глубину 5 км между дивизиями "Тотенкопф" и "Лейбштандарт", а 29-й тк занял ничейную полосу перед "Октябрьским"

- на северном участке (советские 97-я, 95-я, 52-я, 42-я гвардейские стрелковые дивизии и 24-я гвардейская танковая бригада против дивизии СС "Тотенкопф") - немцы продвинулись на 5 км, на участке 6 км по фронту;

- на южном участке (советские 2-й гвардейский и 2-й танковые корпуса, 183-я стрелковая дивизия против дивизии СС "Райх") - немцы продвинулись на 2 км, на участке 8 км по фронту.

12 июля 2­-й танковый корпус СС потерял поврежденными и уничтоженными порядка (точных данных нет) 70 танков и САУ - 22% немецкой бронетехники, включая потери от 5-й гв. А.

Потери личного состава танкового корпуса СС за 12 июля - 149 убитых, 33 пропавших и 660 раненых, в сумме 842 солдат и офицеров (на 1 июля в составе корпуса СС было 72.960 солдат и офицеров, из них 4.164 советских граждан - больше всего их было в дивизии "Райх" - почти 8% личного состава, в "Лейбштандарте" и "Тотенкопфе" по 5%).

Как видите - вопреки утверждениям советских историков, немцы не были остановлены и тем более оттеснены 12 июля под Прохоровкой.

Дивизия "Тотенкопф" продвинулась в тот день на несколько километров, дивизия "Лейбштандарт" практически сохранила свои позиции, дивизия "Райх" вообще продолжала наступать до 16 июля, выйдя на рубеж в 6 км южнее Прохоровки.


Вот очень дельная рецензия В.Сафира на книги В.Замулина и Л.Лопуховского о Прохоровском сражении ( www.volk59.narod.ru/Safir.htm )Прочитай-там все "разжевано"

Паша спасибо за источник! Очень полные сведения и интересно изложено!
Как резюме: [Оба автора, завершая свои весьма актуальные разработки по такой «закрытой» теме, как события в районе Прохоровки, пришли к однозначному выводу. Замулин: «Сражение под Прохоровкой выиграли советские войска» (с. 658). Лопуховский: «Войска Воронежского фронта выиграли 7-дневное сражение под Прохоровкой» (с. 572).](c) Какой ценой достигнуто, разговор иной.
Вот статья заслуживающая внимания: strana.ru/journal/12206386
[Прохоровку часто сравнивают с Бородино, — говорит историк Константин Левушкин. — На мой взгляд, это не совсем корректно. Да, тактически поле «осталось за противником», но Гитлер, в отличие от Наполеона, дальше в наступление не пошел: потери были слишком велики. Немцы так и не смогли «пробить» Прохоровку и были вынуждены отступить.]

stepanovich пишет: Паша спасибо за источник! Очень полные сведения и интересно изложено!
Как резюме: [Оба автора, завершая свои весьма актуальные разработки по такой «закрытой» теме, как события в районе Прохоровки, пришли к однозначному выводу. Замулин: «Сражение под Прохоровкой выиграли советские войска» (с. 658). Лопуховский: «Войска Воронежского фронта выиграли 7-дневное сражение под Прохоровкой» (с. 572).](c) Какой ценой достигнуто, разговор иной.

Георгий,очень хорошим итогом этой дискуссии является вывод из ссылки www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm Который звучит вот так:

Как видите - наши солдаты сражались, как могли - как им приказывали и тем оружием, которое им дали. И не их вина, что наступление 5-й гв. ТА было плохо подготовлено, что перед наступлением не были разведаны силы и расположение немцев, что не было артиллерийской и авиационной поддержки, что советские танки (Т-34-76, "Черчилли" и Т-70) уступали по боевым и техническим качествам немецким (Pz III, Pz IV и "Тиграм").

Вечная память павшим героям.Почет и уважения ВЫЖИВШИМ трудягам великой войны.НИЗКИЙ ИМ ВСЕМ ПОКЛОН!!!