- Сообщений: 3265
- Спасибо получено: 4183
Россия
- Константин 43
- Не в сети
- ДВВАИУ`шникЪ
Взад
Больше
29 июнь 2018 11:44 - 29 июнь 2018 11:44 #57498
от Константин 43
Константин 43 ответил в теме Россия
Маковецкий выступил против дегенеративного искусства
russkiy-malchik.livejournal.com/855370.html
Пожалуй, впервые авторитетный представитель театрально-киношной богемы высказался против тех, кто под видом современного искусства продаёт свою бездарность и пошлые комплексы. Против модных режиссёров Богомолова и Серебренникова. И сделал это великолепный актёр Сергей Маковецкий в интервью ТАСС.
— А с Богомоловым, Серебренниковым не хотелось бы встретиться?
— Скажу честно, нет. Я не понимаю их. Единственный спектакль, который мне когда-то понравился, это был "Пластилин" Кирилла Серебренникова. Больше меня ничто не вдохновило.
Я не понимаю, почему у Константина Богомолова Роза Хайруллина должна играть Лешу Карамазова? Хоть убейте меня. Это какие-то собственные комплексы? Мне кажется, что все это уже давно было. Мальчики играли девочек, а девочки - мальчиков. Однажды даже покойный Петр Наумович Фоменко сказал: "Все давно уже было, просто нас еще не было". Эти ребята часто ездят по артхаусным фестивалям, которых в той же Германии очень много.
Мне кажется, что у нас другие ощущения театра. Я не понимаю театра, где полчаса лежат и кашляют. А я должен на это смотреть. Я хочу сидеть в зрительном зале и сопереживать тому, что происходит на сцене. Я должен быть соучастником спектакля, а не сторонним наблюдателем и разгадывателем ребусов. Вот падают яйца с неба, а я думаю, сколько их еще упадет? Потом актер начинает их собирать ( кстати, это был спектакль "Чайка"), а я считаю, слава богу, осталось два яйца. Это что - театр? Для меня - нет".
***
Вообще-то это вызов дегенеративному искусству- пусть и смягчённый в завершении словами о том, что каждое искусство имеет своего зрителя. Это прямое и честное определение уродства уродством. С конкретными примерами из "нашумевших постановок" людей, которые считают себя гениальными и под этим соусом присосались к бюджетным деньгам.
Думаю, что даже в такой формулировке Маковецкому не простят такой наглости - сказать правду о лжи. И уверен, если это заметят, его начнут травить. Но с другой сторон - если не заметят, миллионы людей не узнают, что среди актёров есть те, кто не согласен с искажением русского искусства и одебиливанием народа.
Сергей Васильевич, спасибо! И с прошедшим 60-летним юбилеем!
russkiy-malchik.livejournal.com/855370.html
Пожалуй, впервые авторитетный представитель театрально-киношной богемы высказался против тех, кто под видом современного искусства продаёт свою бездарность и пошлые комплексы. Против модных режиссёров Богомолова и Серебренникова. И сделал это великолепный актёр Сергей Маковецкий в интервью ТАСС.
— А с Богомоловым, Серебренниковым не хотелось бы встретиться?
— Скажу честно, нет. Я не понимаю их. Единственный спектакль, который мне когда-то понравился, это был "Пластилин" Кирилла Серебренникова. Больше меня ничто не вдохновило.
Я не понимаю, почему у Константина Богомолова Роза Хайруллина должна играть Лешу Карамазова? Хоть убейте меня. Это какие-то собственные комплексы? Мне кажется, что все это уже давно было. Мальчики играли девочек, а девочки - мальчиков. Однажды даже покойный Петр Наумович Фоменко сказал: "Все давно уже было, просто нас еще не было". Эти ребята часто ездят по артхаусным фестивалям, которых в той же Германии очень много.
Мне кажется, что у нас другие ощущения театра. Я не понимаю театра, где полчаса лежат и кашляют. А я должен на это смотреть. Я хочу сидеть в зрительном зале и сопереживать тому, что происходит на сцене. Я должен быть соучастником спектакля, а не сторонним наблюдателем и разгадывателем ребусов. Вот падают яйца с неба, а я думаю, сколько их еще упадет? Потом актер начинает их собирать ( кстати, это был спектакль "Чайка"), а я считаю, слава богу, осталось два яйца. Это что - театр? Для меня - нет".
***
Вообще-то это вызов дегенеративному искусству- пусть и смягчённый в завершении словами о том, что каждое искусство имеет своего зрителя. Это прямое и честное определение уродства уродством. С конкретными примерами из "нашумевших постановок" людей, которые считают себя гениальными и под этим соусом присосались к бюджетным деньгам.
Думаю, что даже в такой формулировке Маковецкому не простят такой наглости - сказать правду о лжи. И уверен, если это заметят, его начнут травить. Но с другой сторон - если не заметят, миллионы людей не узнают, что среди актёров есть те, кто не согласен с искажением русского искусства и одебиливанием народа.
Сергей Васильевич, спасибо! И с прошедшим 60-летним юбилеем!
Спасибо сказали: kombat, Олег Плясунов
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Константин 43
- Не в сети
- ДВВАИУ`шникЪ
Взад
Больше
- Сообщений: 3265
- Спасибо получено: 4183
02 июль 2018 10:24 #57531
от Константин 43
Константин 43 ответил в теме Россия
Утечка мозгов с Украины: Россия выкупает лучших авиаконструкторов
politexpert.net/111912-utechka-mozgov-s-...m_source=finobzor.ru
Украинские эксперты бьют тревогу: Россия перекупает высококвалифицированных конструкторов авиастроения, оставляя украинское государство с носом. Подробности сообщил информационный портал «ПолитНавигатор».
Руководитель Центра исследований армии, конверсии и разоружения Валентин Бадрак рассказал, что Россия перекупает мозги и перетягивает на свои авиапредприятия лучших украинских инженеров. Причем темпы убытия инженеров пугают. Только стратегически важный завод «Фотоприбор» потерял около 30% самых сильных оптиков, которые занимались военными прицелами и точными приборами. Все они уехали в РФ.
Россия дает финансовые блага, которые не может обеспечить Украина. Так, на родине инженеры в области авиастроения могут получать всего 2-2,5 тысячи долларов за свою работу, а в РФ — 20-25 тысяч долларов и жилье. Переманивая конструкторов, имеющих опыт создания летательных аппаратов, российские авиапредприятия наверстывает отставание в создании военно-транспортных самолетов....
Источник: politexpert.net/111912-utechka-mozgov-s-...m_source=finobzor.ru
politexpert.net/111912-utechka-mozgov-s-...m_source=finobzor.ru
Украинские эксперты бьют тревогу: Россия перекупает высококвалифицированных конструкторов авиастроения, оставляя украинское государство с носом. Подробности сообщил информационный портал «ПолитНавигатор».
Руководитель Центра исследований армии, конверсии и разоружения Валентин Бадрак рассказал, что Россия перекупает мозги и перетягивает на свои авиапредприятия лучших украинских инженеров. Причем темпы убытия инженеров пугают. Только стратегически важный завод «Фотоприбор» потерял около 30% самых сильных оптиков, которые занимались военными прицелами и точными приборами. Все они уехали в РФ.
Россия дает финансовые блага, которые не может обеспечить Украина. Так, на родине инженеры в области авиастроения могут получать всего 2-2,5 тысячи долларов за свою работу, а в РФ — 20-25 тысяч долларов и жилье. Переманивая конструкторов, имеющих опыт создания летательных аппаратов, российские авиапредприятия наверстывает отставание в создании военно-транспортных самолетов....
Источник: politexpert.net/111912-utechka-mozgov-s-...m_source=finobzor.ru
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Константин 43
- Не в сети
- ДВВАИУ`шникЪ
Взад
Больше
- Сообщений: 3265
- Спасибо получено: 4183
11 июль 2018 15:07 - 25 июль 2018 10:44 #57591
от Константин 43
Константин 43 ответил в теме Россия
Сталинским курсом
Ростислав Ищенко, президент Центра системного анализа и прогнозирования matveychev-oleg.livejournal.com/
Наши западные партнёры в своих попытках прищучить ставшую слишком самостоятельной российскую власть изобретательны, но не последовательны. Ещё пару лет назад они боролись с Кремлём под лозунгом «Путин — Сталин сегодня». Однако Обама ещё даже не стал «хромой уткой», а о претензиях Трампа на президентство не догадывались даже самые продвинутые эксперты ЦРУ и АНБ, как к началу 2016 года выяснилось, что Путин не только не «Сталин сегодня», но поддаётся критике за то, что не применяет сталинские методы во внутренней и внешней политике.
Фраза «При Сталине всё было бы иначе» стала маркером оппозиционера. Постепенно её освоили даже самые гибкие либералы, ещё вчера бывшие самыми непримиримыми антисталинистами. Если сегодня вы встречаете эксперта, публициста или политика, активно противопоставляющего Сталина Путину, то в девяти случаях из десяти вы имеете дело с представителем так называемой радикальной патриотической оппозиции, который либо непосредственно работает на Запад, либо используется тем же Западом в качестве полезного дурака.
Путин, действительно, не Сталин, но люди не случайно проводят параллели между двумя правлениями. Общее лежит на поверхности. Это — успех. Огромный, неожиданный успех, почти молниеносный рывок разобранной на запчасти вчера ещё великой державы из третьего мира в первый, восстановление сверхдержавности почти магическое, как возрождение птицы Феникс.
Но и различия очевидны, пусть и не так бросаются в глаза. Сталин добился успеха путём максимальной мобилизации, на грани надрыва (а иногда и за этой гранью) всех сил народа и государства. Причём данная мобилизация осуществлялась при помощи жёсткого подавления. Миллионы жертв сталинских репрессий — бред, но сами репрессии не бред. На деле же, для установления жёсткого контроля над жизнью людей нет необходимости в том, чтобы расстреливать или сажать десятками миллионов. Наоборот, Сталин, будучи действительно великим государственным деятелем, к тому же прагматиком, знал, что ресурсы надо беречь, а человек — главный ресурс любого государства. Достаточно, чтобы каждый знал, что в любой момент, любая самая невинная и самая случайная ошибка может быть наказана самым жестоким образом, для того, чтобы люди надзирали за собой и друг за другом куда эффективнее, чем все возможные спецслужбы вместе взятые.
Сталин добился оглушительного успеха. Вплоть до того, что сумел триумфально выиграть дважды проигранную войну. Долгое время любые споры историков и политологов по поводу личности и методов Сталина упирались в один непробиваемый аргумент. СССР жил в окружении врагов. Он должен был готовиться к неизбежной войне. Если бы не сталинская мобилизация, подготовиться бы не успели. Проводить мобилизацию другими средствами было невозможно.
Сегодня Путин на собственном примере убедительно демонстрирует, что возможно. Считая с 1925 года, до 1953-го Сталин находился у власти 28 лет. Путин, в той или иной должности, правит 18. То есть, сейчас у Сталина был бы 1943 год. Если рассматривать конфронтацию России и США в терминах конфронтации СССР с Третьим рейхом, то где-то так оно и есть: война уже выиграна, но ещё не закончена.
Говорят, что Сталин получил Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой. Это преувеличение. До революции Россия входила в пятёрку самых развитых экономик мира (прям как сейчас). Конечно, в ходе революции и гражданской войны экономика понесла огромные потери, многое было просто уничтожено. Тем не менее, питерские, московские, уральские заводы, составлявшие основу экономической мощи России работали. Многие квалифицированные рабочие уцелели в огне войн и революций, поскольку государству постоянно были необходимы их производственные навыки и их никто массами не отправлял на внешние и внутренние фронты. Инженерные кадры также далеко не все были выбиты.
Не хватало денег, сырья, оборудования, образованных кадров, но всё это были решаемые проблемы. В любом случае, ситуация в СССР была, как минимум, не хуже ситуации в Веймарской Германии. Германия также была разрушена войной и революцией, потеряла территории. Но на неё к тому же были наложены версальские ограничения, тормозившие развитие промышленности. Плюс, Германия должна была выплатить странам-победительницам огромные, неподъёмные репарации.
Сталин столкнулся с огромными трудностями, но они были не эксклюзивны даже для тогдашнего мира. Кстати, метод преодоления трудностей путём насильственной мобилизации всех сил государства также не был эксклюзивен. Сталин просто сумел его лучше всех применить. Думаю, именно поэтому Путин и назвал его много лет назад талантливым менеджером. Сталин действительно эффективно пользовался задействованными инструментами. Другое дело, что инструменты бели не самыми эффективными.
Долгое время невозможно было поставить исторический эксперимент и посмотреть, каким образом в тех условиях могла бы быть реализована иная, не такая жёсткая по отношению к населению программа, допускающая значительно большие уровни свободы политической и экономической систем.
Однако в 90-е ситуация начала ХХ века повторилась. Огромная, мощная, стабильная страна, проблемы которой были абсолютно незаметными по сравнению не то, что с проблемами 20-х — 30-х годов, но даже с проблемами современной Америки, внезапно рассыпалась, сорвавшись в штопор революционных (контрреволюционных) потрясений, локальных гражданских войн, в экономическую разруху. Более того, в отличие от СССР начала ХХ века, над Россией 90-х было установлено пусть не прямое, но внешнее управление.
Пришедший к власти в 2000-м году Путин получил стартовую ситуацию хуже, чем была у Сталина. Экономика также была практически уничтожена. Вооружённые силы разложились и были способны отразить внешние угрозы даже в меньшей степени, чем РККА и РККФ в 20-е — 30-е годы. При этом враги России были полны сил и энергии, в отличие от врагов СССР, которые сами переживали послевоенный шок, считали завершившуюся Первую мировую войну последней войной человечества (ибо была слишком ужасной), пацифистские настроения преобладали по всему Западу и к большой войне с СССР он был просто не готов.
Но самое серьёзное стартовое отставание России Путина от СССР Сталина заключалось в том, что в СССР гражданская война только закончилась. Победители и побеждённые определились, новая власть консолидировалась, а общество с ней смирилось и даже начало получать удовольствие в виде НЭПа. Россия же 90-х стояла на грани очередной революции (на этот раз антиолигархической, в бесплодной попытке восстановить СССР) и очередной гражданской войны, после которой государство практически не имело шансов уцелеть. Общество было разорвано на ненавидящие друг друга страты, предельно маргинализировано и атомизировано. Лучшие специалисты в большинстве отраслей покинули страну или стремились её покинуть. Денег не было, а государственный аппарат контролировался олигархической компрадорской «семибанкирщиной».
Да, у Путина, в отличие от Сталина, было ядерное оружие. Но Россия не могла позволить себе ни с кем не то чтобы воевать, а даже пререкаться. В любой момент её могли сломать и уничтожить, просто прекратив поставки продовольствия, которым в тот момент страна обеспечивала себя едва ли на 30%. При этом Запад не страдал пацифизмом, как после Первой мировой войны, а проводил сознательную политику, направленную на дальнейшее ограничение российского влияния в мире, а в перспективе на полную фрагментацию российского государства. Многие процессы, представлявшиеся тогда необратимыми, уже начались.
То есть в целом ситуация у Путина была хуже, чем у Сталина. При не менее глубоком развале экономики и финансов, чем в начале ХХ века, в России начала века ХХI отсутствовало общественное согласие, структуры власти контролировались частично из-за рубежа, частично своими олигархами. Наконец, в начале ХХ века СССР только готовился к будущей войне, а в начале XXI века против России уже была развёрнута пусть гибридная, но не менее жестокая агрессия, чем та, которая началась 22 июня 1941 года.
В сопоставимые сроки (к 2014-2015 году) Путин достиг больших успехов, чем сталинский СССР. Автодорог и мостов при Путине построено больше, чем в царской России и СССР взятых вместе. Железнодорожное строительство сопоставимо. Авиация возрождена практически с нуля. То же самое можно сказать и о гражданском морском флоте (торговом, рыболовецком, рекреационном, арктическом и т.д.). Армия не просто возрождена и перевооружена. Она делает то, о чём в СССР в 1940-м году и мечтать не могли — успешно, силами относительно небольшого экспедиционного корпуса, выбивает из Сирии и с Ближнего Востока коллективный Запад. О военной атаке российской территории никто и думать не смеет. Причём боятся не ядерного оружия, а обычных вооружений. Даже террористы, которые никого не боятся и атакуют всех, куда реже умудряются обойти российские спецслужбы, чем западные. Количество союзников России, признающих её ведущую роль на международной арене, растёт (пример, хотя бы последнее паломничество европейских лидеров в Сочи).
Итак, стартовые условия сопоставимы, сроки сопоставимы, достижения тоже сопоставимы. Не сопоставимо только одно. Несмотря на наличие общественного запроса на «твёрдую руку» и на «Сталина сегодня», Путин не только не посягал на разного рода свободы, но зачастую стремился развивать их вопреки общественным настроениям. В стране, где либералы мечтают перевешать коммунистов, коммунисты пересажать либералов, а «патриоты» перестрелять и тех и других, власть умудряется сохранять высочайший уровень общественного согласия, не пытается играть на реально существующих противоречиях и добивается сохранения баланса интересов, на которых основан общественный консенсус.
Талантами человек бывает наделён независимо от политических взглядов. И России необходимо, чтобы таланты работали на неё, а не дарили свои изобретения всему остальному миру, как Сикорский, создавший для США даже не просто вертолёт, а соответствующий сектор промышленности и концепцию использования данной машины. Более того, не существует «единственно верной» политической или экономической концепции, даже марксизм «не догма, а руководство к действию». Только в свободной борьбе разных политических взглядов, разных философских систем, разных экономических концепций могут родиться прорывные идеи.
Как только какая-либо политическая сила становится обладателем патента на идеологическую монополию, она моментально утрачивает потенциал развития и переходит к отрицательному кадровому отбору. Спрос на не сомневающихся, верных курсу, идеологически выдержанных, готовых к постоянным колебаниям вместе с курсом партии и безжалостному уничтожению (если не физическому, то моральному) любой оппозиции, любого фракционизма, приводит к выдвижению на руководящие посты либо догматиков-начётчиков, неспособных мыслить самостоятельно и творчески, либо карьеристов.
Я считаю, что самым большим достижением Путина является то, что он смог обеспечить рывок без надрыва. Он сумел сформировать команду (причём далеко не только из единомышленников), которая провела страну через череду кризисов так, что большая часть народа этого даже не заметила. Не заметила до такой степени, что люди, двадцать лет назад мечтавшие раз в день поесть, сегодня возмущаются ценами на «Мерседесы». Построенный за неполные четыре года Крымский мост, который СССР хотел, но так и не смог построить за всё время своего существования, был воспринят совершенно буднично. Сразу пошли вопросы: «А когда нам в Иваново такой же построят». На освоение Северного морского пути, строительство за полярным кругом газовых терминалов и плавучих атомных электростанций, прокладку северного железнодорожного широтного хода вообще никто не обращает внимания. Продовольственная безопасность обеспечена на 100% по всем основным видам сельскохозяйственной продукции, Россия стала нетто-экспортёром продовольствия — всё равно плохо, полный «Интернет» недовольных и обиженных, которые, впрочем, никогда ближе МКАДа к деревне не подбирались. Кстати, при Сталине, за любое отдельно взятое из перечисленных достижений звёзды Героев Советского Союза и Героев Социалистического труда раздавались бы десятками, при Брежневе тысячами. Нас не впечатляет — привыкли.
И никаких ГУЛАГов, авралов, колхозов. Всё вроде как само собой. В условиях санкций, беспрерывных атак на финансовую систему, в условиях постоянных попыток извне подорвать внутриполитическую стабильность, в условиях постоянного военного шантажа и провокаций, на которые надо отвечать.
На этом фоне самые большие достижения Путина, безусловно, находятся в сфере внешней политики. В конце концов, внутри собственного государства, при всех различиях и спорах, все, от бомжа до олигарха, заинтересованы в том, чтобы государство было как можно более сильным и уважаемым. От этого каждому что-то перепадёт: кому комфортабельная ночлежка и горячим питанием и душем, а кому защита его капиталов и инвестиций. Каждый получит своё. Но вокруг нас в мире находятся страны, которые ничем нам не обязаны и выстраивают систему союзов на основании прагматических эгоистических национальных интересов. Они тянутся к сильному, надеясь что-то от него получить, и третируют слабого, полагая его будущей жертвой сильного, от которой и им косточка перепадёт.
То есть международным авторитетом обладают те, кто может защитить своего союзника, помочь ему решить экономические и/или социальные проблемы и т.д. Следовательно, если бывшие союзники США, причём уже не только такие как Турция, но и такие как Германия, начинают переходить в российский лагерь, а знатный русофоб Туск пугает Вашингтон тем, что Евросоюз бросит Америку и уйдёт к России, значит, эти страны, которые ещё четыре года назад считали Вашингтон силой, а Москву жертвой, в корне пересмотрели свои оценки. Подчеркну, их выбор был не вынужденным, как у Китая или Ирана, которых Запад собирался душить в любом случае. Эти страны перебегают на российскую сторону сознательно, как в средние века вассалы переходили на службу к более перспективному сеньору.
Почему это происходит объяснил Bloomberg, написавший, что президент Трамп толкает мир в руки Путина. Агентство обвиняет Трампа в создании напряжения в существующих союзах. То есть, в проведении той самой силовой, сталинской политики, которой, по мнению многих критиков, так не хватает Путину. Между тем, Россия потому и выигрывает, что США подавляют ради своих интересов, а Россия предлагает взаимовыгодное сотрудничество (когда каждая из стран зарабатывает во взаимодействии больше, чем зарабатывала бы без него). Как только стало ясно, что Россия может обеспечить своему миру военную защиту, вассалы США рванули в приёмную Путина косяком. Ну не хотят они работать за идею, хотят за деньги.
Попытаюсь на бытовом примере объяснить причину эффективности стратегии, применяемой путинской Россией.
До 23-24-х лет я тоже считал единственно правильной и эффективной сталинскую стратегию силового подавления оппонентов. И у меня были для этого основания. Я её успешно применял в жизни. А именно, пользуясь интеллектуальным и технологическим (я изучал политику во всех её особенностях лет с пяти) превосходством, я всегда успешно подавлял любого оппонента. И так могло бы продолжаться всю жизнь, если бы я не обратил внимание на то, что периодически приходится подавлять «мятежи в тылу» (возвращаться к уже пройденным конфликтам), а союзники твои — не друзья, они поддерживают тебя из страха или из выгоды, но в критический момент, когда их помощь будет нужна более всего, предадут.
Я подумал, провёл некоторые аналогии и вспомнил, что все великие империи, проводившие перманентную агрессивную политику, гибли на пике успехов, по одной и той же причине — их ресурсов становилось недостаточно для одновременного продолжения агрессии и обеспечения лояльности уже завоёванного. Сохранялись только те, которые находили баланс интересов покорителей и покорённых, которым больше не надо было тратить силы на контроль над территориями, поскольку население получало от жизни в империи выгоду — в ней было комфортнее, зажиточнее и безопаснее, чем за её пределами. Пока баланс комфорта был в пользу империи, у неё не было проблем, в неё не надо было загонять, туда просились. Если же он менялся, то очень быстро имперский монолит начинал трескаться и рассыпаться. Главным же пожирателем ресурсов всегда была агрессивная, силовая внешняя политика. Если вы идёте от военной победы, к военной победе, значит вы приближаетесь к поражению. Если после Аустерлица не остановиться вовремя, обязательно придёте к Ватерлоо.
Обдумав всё это, я решил резко изменить формат своей «внешней политики» и от «стратегии подавления» перейти к «стратегии Крошки Енота» из известного советского мультика (помните: «А ты брось палку и улыбнись ему»). Ну, я и улыбнулся. И очень быстро выяснил, что тянувшиеся годами конфликты, требовавшие постоянных побед (а значит и постоянных усилий), моментально разрешились, причём так удачно, как нельзя было и мечтать в случае их силового разрешения.
В дальнейшем я всегда исходил из того, что почти с любым человеком можно договориться. Надо только добиться такого формата сотрудничества, чтобы выгоду из него извлекал не только ты, но и он. Конечно, есть уникумы, с которыми не только договариваться, но и говорить невозможно. Они требуют от вас безоговорочного признания и популяризации их точки зрения, которую зачастую за пределами тезиса: «всех, кто не с нами надо убить» и сформулировать-то не могут. Но даже с ними нет необходимости конфликтовать. Если вы чувствуете себя надёжно защищённым и неуязвимым, какая вам разница, что о вас говорит и думает какая-нибудь жертва интеллектуальной недостаточности. Вы знаете, что если бросится — раздавите, а пока лает — не кусает, пусть куражится.
На государственном уровне пример таких взаимоотношений — работа России с Украиной, странами Прибалтики, восточноевропейскими лимитрофами. Они независимы, поэтому всё в этом мире, включая их собственную политику, зависит не от них, а от их хозяев. Хозяевами у них на данном этапе могут быть только США или ЕС. Они ориентируются на США. Нам было бы выгоднее, чтобы хозяйствовала в этих странах Западная Европа. Она, в отличие от Вашингтона, договороспособна. Но это — проблемы наших взаимоотношений с ЕС и США, а никак не с Прибалтикой или Украиной. Поэтому самих лимитрофов, когда они рычат и лают, Россия не замечает. Если же решаются на пробное покусывание, то их вполне по-отечески наказывают тапком или веником, после чего опять прекращают замечать. Говорить с ними, и говорить уважительно, Россия будет лишь в том случае, если они восстановят свою субъектность и начнут отстаивать на переговорах свои, а не хозяйские интересы. О хозяйских интересах говорят с хозяевами, а домашний питомец, даже самый любимый и балованный — не более, чем предмет интерьера.
В целом, подводя итоги, различие между сталинской и путинской стратегиями заключается в том, что сталинская более затратна и менее надёжна, поскольку требует от общества состояния постоянной предельной мобилизации. Рано или поздно общество от этого устаёт и отлаженный механизм управления начинает давать сбои, вырождаясь в хрущёвскую «оттепель», брежневский «застой» или горбачёвскую «перестройку». Всё это — реакция общества на физическое и моральное перенапряжение и на идеологическую монополию.
В свою очередь, путинская стратегия более строга в управлении, требует значительно более квалифицированного и образованного аппарата, более тонких настроек. В отличие от сталинского принуждения к сотрудничеству, путинская стратегия ориентирована на добровольное сотрудничество. Причём относится это, как к внешней, так и к внутренней политике.
Путинскую стратегию можно реализовывать в более зрелом и развитом обществе. У Сталина дипломаты фиксируют достижения армии. У Путина армия нужна только для того, чтобы у оппонента не возник соблазн выйти за рамки дипломатической дискуссии.
Сталинская стратегия более очевидна как в своих успехах (салюты, парады, победы), так и в провалах (отступления, окружения, поражения). В рамках сталинской стратегии в Берлин необходимо войти любой ценой. В рамках путинской стратегии брать Тбилиси вообще противопоказано.
При этом надо понимать, что отличия двух стратегий носят частный характер. Если за спиной дипломатов не будет стоять мощная армия и сильное государство, то они смогут маневрировать не многим более эффективно, чем их коллеги с Украины или из Лесото. То есть сила всё равно нужна. Другое дело, что проекция силы с предложением договориться по-хорошему, как правило оказывается эффективнее, дешевле и надёжнее прямого захвата. В конечном же итоге, обе стратегии были направлены на то, чтобы сделать Россию вновь великой. И каждая по-своему удалась.
Но попытка Трампа сыграть против Путина по-сталински проваливается, а Китай изначально, с древнейших времён, предпочитает стратегию согласия, стратегии подавления и китайские успехи, в отличие от своих собственных, у нас любят замечать и признавать. Мне представляется очевидным, что, поскольку война или иная форма силового противостояния всегда истощает ресурсы как побеждённого, так и победителя, если вы можете добиться желаемого путём переговоров и компромиссов, надо договариваться, насколько бы сильнее вы ни были. Просто потому, что это эффективно и это прекрасно работает.
Ростислав Ищенко, президент Центра системного анализа и прогнозирования matveychev-oleg.livejournal.com/
Наши западные партнёры в своих попытках прищучить ставшую слишком самостоятельной российскую власть изобретательны, но не последовательны. Ещё пару лет назад они боролись с Кремлём под лозунгом «Путин — Сталин сегодня». Однако Обама ещё даже не стал «хромой уткой», а о претензиях Трампа на президентство не догадывались даже самые продвинутые эксперты ЦРУ и АНБ, как к началу 2016 года выяснилось, что Путин не только не «Сталин сегодня», но поддаётся критике за то, что не применяет сталинские методы во внутренней и внешней политике.
Фраза «При Сталине всё было бы иначе» стала маркером оппозиционера. Постепенно её освоили даже самые гибкие либералы, ещё вчера бывшие самыми непримиримыми антисталинистами. Если сегодня вы встречаете эксперта, публициста или политика, активно противопоставляющего Сталина Путину, то в девяти случаях из десяти вы имеете дело с представителем так называемой радикальной патриотической оппозиции, который либо непосредственно работает на Запад, либо используется тем же Западом в качестве полезного дурака.
Путин, действительно, не Сталин, но люди не случайно проводят параллели между двумя правлениями. Общее лежит на поверхности. Это — успех. Огромный, неожиданный успех, почти молниеносный рывок разобранной на запчасти вчера ещё великой державы из третьего мира в первый, восстановление сверхдержавности почти магическое, как возрождение птицы Феникс.
Но и различия очевидны, пусть и не так бросаются в глаза. Сталин добился успеха путём максимальной мобилизации, на грани надрыва (а иногда и за этой гранью) всех сил народа и государства. Причём данная мобилизация осуществлялась при помощи жёсткого подавления. Миллионы жертв сталинских репрессий — бред, но сами репрессии не бред. На деле же, для установления жёсткого контроля над жизнью людей нет необходимости в том, чтобы расстреливать или сажать десятками миллионов. Наоборот, Сталин, будучи действительно великим государственным деятелем, к тому же прагматиком, знал, что ресурсы надо беречь, а человек — главный ресурс любого государства. Достаточно, чтобы каждый знал, что в любой момент, любая самая невинная и самая случайная ошибка может быть наказана самым жестоким образом, для того, чтобы люди надзирали за собой и друг за другом куда эффективнее, чем все возможные спецслужбы вместе взятые.
Сталин добился оглушительного успеха. Вплоть до того, что сумел триумфально выиграть дважды проигранную войну. Долгое время любые споры историков и политологов по поводу личности и методов Сталина упирались в один непробиваемый аргумент. СССР жил в окружении врагов. Он должен был готовиться к неизбежной войне. Если бы не сталинская мобилизация, подготовиться бы не успели. Проводить мобилизацию другими средствами было невозможно.
Сегодня Путин на собственном примере убедительно демонстрирует, что возможно. Считая с 1925 года, до 1953-го Сталин находился у власти 28 лет. Путин, в той или иной должности, правит 18. То есть, сейчас у Сталина был бы 1943 год. Если рассматривать конфронтацию России и США в терминах конфронтации СССР с Третьим рейхом, то где-то так оно и есть: война уже выиграна, но ещё не закончена.
ВНИМАНИЕ: Спойлер!
Говорят, что Сталин получил Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой. Это преувеличение. До революции Россия входила в пятёрку самых развитых экономик мира (прям как сейчас). Конечно, в ходе революции и гражданской войны экономика понесла огромные потери, многое было просто уничтожено. Тем не менее, питерские, московские, уральские заводы, составлявшие основу экономической мощи России работали. Многие квалифицированные рабочие уцелели в огне войн и революций, поскольку государству постоянно были необходимы их производственные навыки и их никто массами не отправлял на внешние и внутренние фронты. Инженерные кадры также далеко не все были выбиты.
Не хватало денег, сырья, оборудования, образованных кадров, но всё это были решаемые проблемы. В любом случае, ситуация в СССР была, как минимум, не хуже ситуации в Веймарской Германии. Германия также была разрушена войной и революцией, потеряла территории. Но на неё к тому же были наложены версальские ограничения, тормозившие развитие промышленности. Плюс, Германия должна была выплатить странам-победительницам огромные, неподъёмные репарации.
Сталин столкнулся с огромными трудностями, но они были не эксклюзивны даже для тогдашнего мира. Кстати, метод преодоления трудностей путём насильственной мобилизации всех сил государства также не был эксклюзивен. Сталин просто сумел его лучше всех применить. Думаю, именно поэтому Путин и назвал его много лет назад талантливым менеджером. Сталин действительно эффективно пользовался задействованными инструментами. Другое дело, что инструменты бели не самыми эффективными.
Долгое время невозможно было поставить исторический эксперимент и посмотреть, каким образом в тех условиях могла бы быть реализована иная, не такая жёсткая по отношению к населению программа, допускающая значительно большие уровни свободы политической и экономической систем.
Однако в 90-е ситуация начала ХХ века повторилась. Огромная, мощная, стабильная страна, проблемы которой были абсолютно незаметными по сравнению не то, что с проблемами 20-х — 30-х годов, но даже с проблемами современной Америки, внезапно рассыпалась, сорвавшись в штопор революционных (контрреволюционных) потрясений, локальных гражданских войн, в экономическую разруху. Более того, в отличие от СССР начала ХХ века, над Россией 90-х было установлено пусть не прямое, но внешнее управление.
Пришедший к власти в 2000-м году Путин получил стартовую ситуацию хуже, чем была у Сталина. Экономика также была практически уничтожена. Вооружённые силы разложились и были способны отразить внешние угрозы даже в меньшей степени, чем РККА и РККФ в 20-е — 30-е годы. При этом враги России были полны сил и энергии, в отличие от врагов СССР, которые сами переживали послевоенный шок, считали завершившуюся Первую мировую войну последней войной человечества (ибо была слишком ужасной), пацифистские настроения преобладали по всему Западу и к большой войне с СССР он был просто не готов.
Но самое серьёзное стартовое отставание России Путина от СССР Сталина заключалось в том, что в СССР гражданская война только закончилась. Победители и побеждённые определились, новая власть консолидировалась, а общество с ней смирилось и даже начало получать удовольствие в виде НЭПа. Россия же 90-х стояла на грани очередной революции (на этот раз антиолигархической, в бесплодной попытке восстановить СССР) и очередной гражданской войны, после которой государство практически не имело шансов уцелеть. Общество было разорвано на ненавидящие друг друга страты, предельно маргинализировано и атомизировано. Лучшие специалисты в большинстве отраслей покинули страну или стремились её покинуть. Денег не было, а государственный аппарат контролировался олигархической компрадорской «семибанкирщиной».
Да, у Путина, в отличие от Сталина, было ядерное оружие. Но Россия не могла позволить себе ни с кем не то чтобы воевать, а даже пререкаться. В любой момент её могли сломать и уничтожить, просто прекратив поставки продовольствия, которым в тот момент страна обеспечивала себя едва ли на 30%. При этом Запад не страдал пацифизмом, как после Первой мировой войны, а проводил сознательную политику, направленную на дальнейшее ограничение российского влияния в мире, а в перспективе на полную фрагментацию российского государства. Многие процессы, представлявшиеся тогда необратимыми, уже начались.
То есть в целом ситуация у Путина была хуже, чем у Сталина. При не менее глубоком развале экономики и финансов, чем в начале ХХ века, в России начала века ХХI отсутствовало общественное согласие, структуры власти контролировались частично из-за рубежа, частично своими олигархами. Наконец, в начале ХХ века СССР только готовился к будущей войне, а в начале XXI века против России уже была развёрнута пусть гибридная, но не менее жестокая агрессия, чем та, которая началась 22 июня 1941 года.
В сопоставимые сроки (к 2014-2015 году) Путин достиг больших успехов, чем сталинский СССР. Автодорог и мостов при Путине построено больше, чем в царской России и СССР взятых вместе. Железнодорожное строительство сопоставимо. Авиация возрождена практически с нуля. То же самое можно сказать и о гражданском морском флоте (торговом, рыболовецком, рекреационном, арктическом и т.д.). Армия не просто возрождена и перевооружена. Она делает то, о чём в СССР в 1940-м году и мечтать не могли — успешно, силами относительно небольшого экспедиционного корпуса, выбивает из Сирии и с Ближнего Востока коллективный Запад. О военной атаке российской территории никто и думать не смеет. Причём боятся не ядерного оружия, а обычных вооружений. Даже террористы, которые никого не боятся и атакуют всех, куда реже умудряются обойти российские спецслужбы, чем западные. Количество союзников России, признающих её ведущую роль на международной арене, растёт (пример, хотя бы последнее паломничество европейских лидеров в Сочи).
Итак, стартовые условия сопоставимы, сроки сопоставимы, достижения тоже сопоставимы. Не сопоставимо только одно. Несмотря на наличие общественного запроса на «твёрдую руку» и на «Сталина сегодня», Путин не только не посягал на разного рода свободы, но зачастую стремился развивать их вопреки общественным настроениям. В стране, где либералы мечтают перевешать коммунистов, коммунисты пересажать либералов, а «патриоты» перестрелять и тех и других, власть умудряется сохранять высочайший уровень общественного согласия, не пытается играть на реально существующих противоречиях и добивается сохранения баланса интересов, на которых основан общественный консенсус.
Талантами человек бывает наделён независимо от политических взглядов. И России необходимо, чтобы таланты работали на неё, а не дарили свои изобретения всему остальному миру, как Сикорский, создавший для США даже не просто вертолёт, а соответствующий сектор промышленности и концепцию использования данной машины. Более того, не существует «единственно верной» политической или экономической концепции, даже марксизм «не догма, а руководство к действию». Только в свободной борьбе разных политических взглядов, разных философских систем, разных экономических концепций могут родиться прорывные идеи.
Как только какая-либо политическая сила становится обладателем патента на идеологическую монополию, она моментально утрачивает потенциал развития и переходит к отрицательному кадровому отбору. Спрос на не сомневающихся, верных курсу, идеологически выдержанных, готовых к постоянным колебаниям вместе с курсом партии и безжалостному уничтожению (если не физическому, то моральному) любой оппозиции, любого фракционизма, приводит к выдвижению на руководящие посты либо догматиков-начётчиков, неспособных мыслить самостоятельно и творчески, либо карьеристов.
Я считаю, что самым большим достижением Путина является то, что он смог обеспечить рывок без надрыва. Он сумел сформировать команду (причём далеко не только из единомышленников), которая провела страну через череду кризисов так, что большая часть народа этого даже не заметила. Не заметила до такой степени, что люди, двадцать лет назад мечтавшие раз в день поесть, сегодня возмущаются ценами на «Мерседесы». Построенный за неполные четыре года Крымский мост, который СССР хотел, но так и не смог построить за всё время своего существования, был воспринят совершенно буднично. Сразу пошли вопросы: «А когда нам в Иваново такой же построят». На освоение Северного морского пути, строительство за полярным кругом газовых терминалов и плавучих атомных электростанций, прокладку северного железнодорожного широтного хода вообще никто не обращает внимания. Продовольственная безопасность обеспечена на 100% по всем основным видам сельскохозяйственной продукции, Россия стала нетто-экспортёром продовольствия — всё равно плохо, полный «Интернет» недовольных и обиженных, которые, впрочем, никогда ближе МКАДа к деревне не подбирались. Кстати, при Сталине, за любое отдельно взятое из перечисленных достижений звёзды Героев Советского Союза и Героев Социалистического труда раздавались бы десятками, при Брежневе тысячами. Нас не впечатляет — привыкли.
И никаких ГУЛАГов, авралов, колхозов. Всё вроде как само собой. В условиях санкций, беспрерывных атак на финансовую систему, в условиях постоянных попыток извне подорвать внутриполитическую стабильность, в условиях постоянного военного шантажа и провокаций, на которые надо отвечать.
На этом фоне самые большие достижения Путина, безусловно, находятся в сфере внешней политики. В конце концов, внутри собственного государства, при всех различиях и спорах, все, от бомжа до олигарха, заинтересованы в том, чтобы государство было как можно более сильным и уважаемым. От этого каждому что-то перепадёт: кому комфортабельная ночлежка и горячим питанием и душем, а кому защита его капиталов и инвестиций. Каждый получит своё. Но вокруг нас в мире находятся страны, которые ничем нам не обязаны и выстраивают систему союзов на основании прагматических эгоистических национальных интересов. Они тянутся к сильному, надеясь что-то от него получить, и третируют слабого, полагая его будущей жертвой сильного, от которой и им косточка перепадёт.
То есть международным авторитетом обладают те, кто может защитить своего союзника, помочь ему решить экономические и/или социальные проблемы и т.д. Следовательно, если бывшие союзники США, причём уже не только такие как Турция, но и такие как Германия, начинают переходить в российский лагерь, а знатный русофоб Туск пугает Вашингтон тем, что Евросоюз бросит Америку и уйдёт к России, значит, эти страны, которые ещё четыре года назад считали Вашингтон силой, а Москву жертвой, в корне пересмотрели свои оценки. Подчеркну, их выбор был не вынужденным, как у Китая или Ирана, которых Запад собирался душить в любом случае. Эти страны перебегают на российскую сторону сознательно, как в средние века вассалы переходили на службу к более перспективному сеньору.
Почему это происходит объяснил Bloomberg, написавший, что президент Трамп толкает мир в руки Путина. Агентство обвиняет Трампа в создании напряжения в существующих союзах. То есть, в проведении той самой силовой, сталинской политики, которой, по мнению многих критиков, так не хватает Путину. Между тем, Россия потому и выигрывает, что США подавляют ради своих интересов, а Россия предлагает взаимовыгодное сотрудничество (когда каждая из стран зарабатывает во взаимодействии больше, чем зарабатывала бы без него). Как только стало ясно, что Россия может обеспечить своему миру военную защиту, вассалы США рванули в приёмную Путина косяком. Ну не хотят они работать за идею, хотят за деньги.
Попытаюсь на бытовом примере объяснить причину эффективности стратегии, применяемой путинской Россией.
До 23-24-х лет я тоже считал единственно правильной и эффективной сталинскую стратегию силового подавления оппонентов. И у меня были для этого основания. Я её успешно применял в жизни. А именно, пользуясь интеллектуальным и технологическим (я изучал политику во всех её особенностях лет с пяти) превосходством, я всегда успешно подавлял любого оппонента. И так могло бы продолжаться всю жизнь, если бы я не обратил внимание на то, что периодически приходится подавлять «мятежи в тылу» (возвращаться к уже пройденным конфликтам), а союзники твои — не друзья, они поддерживают тебя из страха или из выгоды, но в критический момент, когда их помощь будет нужна более всего, предадут.
Я подумал, провёл некоторые аналогии и вспомнил, что все великие империи, проводившие перманентную агрессивную политику, гибли на пике успехов, по одной и той же причине — их ресурсов становилось недостаточно для одновременного продолжения агрессии и обеспечения лояльности уже завоёванного. Сохранялись только те, которые находили баланс интересов покорителей и покорённых, которым больше не надо было тратить силы на контроль над территориями, поскольку население получало от жизни в империи выгоду — в ней было комфортнее, зажиточнее и безопаснее, чем за её пределами. Пока баланс комфорта был в пользу империи, у неё не было проблем, в неё не надо было загонять, туда просились. Если же он менялся, то очень быстро имперский монолит начинал трескаться и рассыпаться. Главным же пожирателем ресурсов всегда была агрессивная, силовая внешняя политика. Если вы идёте от военной победы, к военной победе, значит вы приближаетесь к поражению. Если после Аустерлица не остановиться вовремя, обязательно придёте к Ватерлоо.
Обдумав всё это, я решил резко изменить формат своей «внешней политики» и от «стратегии подавления» перейти к «стратегии Крошки Енота» из известного советского мультика (помните: «А ты брось палку и улыбнись ему»). Ну, я и улыбнулся. И очень быстро выяснил, что тянувшиеся годами конфликты, требовавшие постоянных побед (а значит и постоянных усилий), моментально разрешились, причём так удачно, как нельзя было и мечтать в случае их силового разрешения.
В дальнейшем я всегда исходил из того, что почти с любым человеком можно договориться. Надо только добиться такого формата сотрудничества, чтобы выгоду из него извлекал не только ты, но и он. Конечно, есть уникумы, с которыми не только договариваться, но и говорить невозможно. Они требуют от вас безоговорочного признания и популяризации их точки зрения, которую зачастую за пределами тезиса: «всех, кто не с нами надо убить» и сформулировать-то не могут. Но даже с ними нет необходимости конфликтовать. Если вы чувствуете себя надёжно защищённым и неуязвимым, какая вам разница, что о вас говорит и думает какая-нибудь жертва интеллектуальной недостаточности. Вы знаете, что если бросится — раздавите, а пока лает — не кусает, пусть куражится.
На государственном уровне пример таких взаимоотношений — работа России с Украиной, странами Прибалтики, восточноевропейскими лимитрофами. Они независимы, поэтому всё в этом мире, включая их собственную политику, зависит не от них, а от их хозяев. Хозяевами у них на данном этапе могут быть только США или ЕС. Они ориентируются на США. Нам было бы выгоднее, чтобы хозяйствовала в этих странах Западная Европа. Она, в отличие от Вашингтона, договороспособна. Но это — проблемы наших взаимоотношений с ЕС и США, а никак не с Прибалтикой или Украиной. Поэтому самих лимитрофов, когда они рычат и лают, Россия не замечает. Если же решаются на пробное покусывание, то их вполне по-отечески наказывают тапком или веником, после чего опять прекращают замечать. Говорить с ними, и говорить уважительно, Россия будет лишь в том случае, если они восстановят свою субъектность и начнут отстаивать на переговорах свои, а не хозяйские интересы. О хозяйских интересах говорят с хозяевами, а домашний питомец, даже самый любимый и балованный — не более, чем предмет интерьера.
В целом, подводя итоги, различие между сталинской и путинской стратегиями заключается в том, что сталинская более затратна и менее надёжна, поскольку требует от общества состояния постоянной предельной мобилизации. Рано или поздно общество от этого устаёт и отлаженный механизм управления начинает давать сбои, вырождаясь в хрущёвскую «оттепель», брежневский «застой» или горбачёвскую «перестройку». Всё это — реакция общества на физическое и моральное перенапряжение и на идеологическую монополию.
В свою очередь, путинская стратегия более строга в управлении, требует значительно более квалифицированного и образованного аппарата, более тонких настроек. В отличие от сталинского принуждения к сотрудничеству, путинская стратегия ориентирована на добровольное сотрудничество. Причём относится это, как к внешней, так и к внутренней политике.
Путинскую стратегию можно реализовывать в более зрелом и развитом обществе. У Сталина дипломаты фиксируют достижения армии. У Путина армия нужна только для того, чтобы у оппонента не возник соблазн выйти за рамки дипломатической дискуссии.
Сталинская стратегия более очевидна как в своих успехах (салюты, парады, победы), так и в провалах (отступления, окружения, поражения). В рамках сталинской стратегии в Берлин необходимо войти любой ценой. В рамках путинской стратегии брать Тбилиси вообще противопоказано.
При этом надо понимать, что отличия двух стратегий носят частный характер. Если за спиной дипломатов не будет стоять мощная армия и сильное государство, то они смогут маневрировать не многим более эффективно, чем их коллеги с Украины или из Лесото. То есть сила всё равно нужна. Другое дело, что проекция силы с предложением договориться по-хорошему, как правило оказывается эффективнее, дешевле и надёжнее прямого захвата. В конечном же итоге, обе стратегии были направлены на то, чтобы сделать Россию вновь великой. И каждая по-своему удалась.
Но попытка Трампа сыграть против Путина по-сталински проваливается, а Китай изначально, с древнейших времён, предпочитает стратегию согласия, стратегии подавления и китайские успехи, в отличие от своих собственных, у нас любят замечать и признавать. Мне представляется очевидным, что, поскольку война или иная форма силового противостояния всегда истощает ресурсы как побеждённого, так и победителя, если вы можете добиться желаемого путём переговоров и компромиссов, надо договариваться, насколько бы сильнее вы ни были. Просто потому, что это эффективно и это прекрасно работает.
Спасибо сказали: kombat, Олег Плясунов
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- kombat
- Не в сети
- ДВВАИУ`шникЪ
Взад
Больше
- Сообщений: 1911
- Спасибо получено: 1749
13 июль 2018 12:15 #57594
от kombat
kombat ответил в теме Россия
Замечательная статья!Соответствует моему умонастроению...)))
Спасибо сказали: Константин 43
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Константин 43
- Не в сети
- ДВВАИУ`шникЪ
Взад
Больше
- Сообщений: 3265
- Спасибо получено: 4183
14 июль 2018 14:44 #57599
от Константин 43
Константин 43 ответил в теме Россия
Спасибо сказали: Олег Плясунов
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- КТС-20
- Не в сети
- ДВВАИУ`шНИК
Взад
Больше
- Сообщений: 174
- Спасибо получено: 53
15 июль 2018 10:56 #57602
от КТС-20
КТС-20 ответил в теме Россия
вассалы США рванули в приёмную Путина косяком. Ну не хотят они работать за идею, хотят за деньги.
Они хотят понять, что может предложить Россия вместо традиционных экономических центров, и видят, что деньги по-прежнему на внутренних рынках США и Европы.
Они хотят понять, что может предложить Россия вместо традиционных экономических центров, и видят, что деньги по-прежнему на внутренних рынках США и Европы.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
Модераторы: roger, lelik, dunay