Знак ДВВАИУ

Не ройте другому яму, чтобы он не использовал ее как окоп.

Даугавпилсское Высшее Военное Авиационное Инженерное Училище

взгляд изнутри

Из истории авиации

Больше
19 мая 2013 18:13 - 19 мая 2013 22:11 #31672 от Штурман
Штурман ответил в теме Из истории авиации
Народ, предлагаю продолжить обсуждение интересной темы. Давным-давно, на заре моей военной
карьеры, приходилось слышать о неимоверном количестве сбитых немецкими асами наших самолетов. При
этом достижения наших асов были в разы меньше. Это вызывало большой интерес и обиду за наших
летчиков. Но за отсутствием достоверной информации приходилось довольствоваться только слухами...
Пришли другие времена...(С)
Теперь этой самой информации хоть завались. А ясности как не было, так и нет, даже среди авиаторов. Что
уж говорить про остальной народ.
Итак, мы имеем, на мой взгляд, две крайние версии (и массу промежуточных). В основном, сравниваются
результаты Кожедуба Ива́на Ники́товича и Хартманна Э́риха А́льфреда, как самых выдающихся летчиков
двух держав.
Версия 1-я. "Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Это фантастика".
Доводы - самые разные. От "да не мог какой-то там фашист сбить больше нашего русского героического
пилота" до якобы научных расчетов с привлечением теории больших чисел и других достижений
математической науки. "Якобы" - это потому, что как ни искал, эти расчеты найти не смог.
Очень много рассуждений, что немцы врали (пропаганда), занимались приписками, считали не самолеты, а
моторы и т.д. и т.п. Что результаты немецких пилотов надо умножать на некий коэффициент от 0.2 до 0.5, то
есть уменьшать их результат в 2-5 раз. При этом количество побед наших пилотов сомнению не
подвергается.

Версия 2-я. "Все так и было. Все соответствует реалиям той войны"
Доводы - простые арифметические подсчеты показывают, что Хартманн сбивал (из расчета на один
воздушный бой) самолетов даже меньше, чем Кожедуб - 0.43(Хартманн) против 0.52(Кожедуб).
Если бы Кожедуб провел равное с Хартманном кол-во боев (825), то вполне мог бы довести свой счет до 426
сбитых самолетов. А такое большое кол-во сбитых самолетов у Хартманна получилось в полном
соответствии с кол-вом боевых вылетов (из разных источников 1400-1525), кол-вом проведенных воздушных
боев (825), применяемой тактикой боя и, что немаловажно, значительно большим, чем у наших летчиков,
кол-вом доступных объектов атаки (попросту - целей).
Приписки, искажения, пропагандистские приемы были с обеих сторон примерно в равных масштабах.
Скорее всего, у немцев их было даже меньше в силу их организованности, педантичности, приверженности
к порядку (орднунг есть орднунг).

Еще раз повторю, что это крайние версии (на мой взгляд), есть немало промежуточных.
Предлагаю желающим высказывать мнения, добавлять найденную информацию, рассказывать имеющиеся
мысли...
Большое спасибо Майклу за выкладываемые материалы, там как раз "из первых рук" немало интересного по теме !

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
19 мая 2013 23:26 - 20 мая 2013 00:16 #31681 от Штурман
Штурман ответил в теме Из истории авиации
Давайте посмотрим более подробно что говорят те, кто "против" и те, кто "за".
Вот Лелик нам сообщил, что А.А. Щербаков, который был непосредственным участником воздушных боев, посчитал тенденциозной информацию о фантастических счетах немецких летчиков. И, изучив вопрос, обоснованно это опроверг. Нашлась в Сети книга А.А. Щербакова "Летчики, самолеты, испытания", а в ней глава "Немецкие асы". Привожу текст главы полностью:
ВНИМАНИЕ: Спойлер!


Ищем в тексте опровержение и его обоснование.
Единственное, что более или менее похоже на опровержение - это следующий текст:
"Так откуда же появились подтверждения двух и трех сотен побед немецких асов? Нет! Все-таки девки щенков рожать не могут."
Теперь его обоснования:
- прямо перед "опровержением" - "Из сопоставления послевоенных работ советских и немецких историков видно, что немцы завышали наши потери в самолетах в два-три раза. "

Каких работ, каких историков, где хоть одно сопоставление, хоть одно название работы, хоть одна фамилия историков!?
А наши потери немцев не завышали?


Несколько ранее тоже как бы обоснование недоверия к учтенным победам немцев.
Для регистрации победы в Люфтваффе требовались следующие документы:
1. Доклад летчика о времени и месте боя.
2. Подтверждение участника боя.
3. Рекомендация командира эскадрильи.
4. Подтверждение наземных свидетелей, видевших бой или останки сбитого самолета.
5. Пленка кинофотопулемета, подтверждающая попадание в самолет.
Первые три свидетельства исходят от так или иначе заинтересованных лиц и не могут доказать сбитие.Пленка кинофотопулемета также не может доказать сбитие.
...
Наиболее надежным подтверждением сбитияявляются показания наземных свидетелей и обломки упавшего самолета. Но как можно было реализоватьэти доказательства в условиях советско-германского фронта? Практически невозможно было обнаружить самолет, упавший влесном массиве или в море. Многие самолеты были сбиты немецкими асами методом свободной охоты за линией фронта. Естественно,что всякое подтверждение при этом исключалось...


Фактически бедным немцам невозможно было достоверно зарегистрировать победу!? И они от балды лепили себе что хотели?!!
Кто-нибудь что-нибудь понимает?!!!
Ведь те же самые свидетельства составляли основу подтверждения победы и у наших летчиков!
Которые воевали в тех же самых условиях, на одной и той же войне.
Получается, что обоснование опровержения в том, что немецким подтверждениям мы не верим, а точно таким же нашим верим безоговорочно!
Вот такое опровержение и его обоснование.


Меня как-то не очень убеждает.
(Курсив мой).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
20 мая 2013 00:34 - 20 мая 2013 00:36 #31682 от Штурман
Штурман ответил в теме Из истории авиации
А вот публикация Константина Смирнова на сайте airwar.ru
www.airwar.ru/other/article/zuva.html

Загадка успеха воздушных асов.


ВНИМАНИЕ: Спойлер!


Вполне убедительно.
Без комментариев
Спасибо сказали: Maks-69

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
20 мая 2013 01:08 #31683 от Штурман
Штурман ответил в теме Из истории авиации
Вот информация к размышлению из книги Михаила Юрьевича Быкова "Асы Великой Отечественной", посвященной нашим летчикам сбившим 10 и более самолетов противника.

Аннотация
Автор провел более трех лет в ЦАМО РФ, собирая и систематизируя документальные
сведения о боевой деятельности советских летчиков-истребителей. Данная работа
уникальна в отечественной авиационной истории, никогда раньше ничего подобного,
основанного целиком и полностью на материалах архивных документов, не выходило
в свет на территории бывшего СССР. Все книги данной тематики делались на основе
мемуарных источников и журнальных публикаций, страдали неполнотой и содержали
огромное количество неточностей, преувеличений, искажений и подтасовок фактов, а также
откровенного «главпуровского» вранья, столь поощряемого в советские годы отечественной
системой политпропаганды.

Собственно текст
ВНИМАНИЕ: Спойлер!


Прошу обратить внимание на следующие фразы:
"Реальность воздушной войны оказалась такова, что необходимым и достаточным условием для
занесения на счет истребителя победы было свидетельство других летчиков – именно по
этому критерию официально подтверждено подавляющее большинство воздушных побед
не только советских истребителей, но и летчиков других стран – участников войны.


В среднем соотношение записан-ных на счета летчиков и реально уничтоженных самолетов для всех ВВС воюющих сторон колебалось в пределах 1:3–1:5, доходя в периоды грандиозных воздушных сражений до 1:10
и более.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
20 мая 2013 21:33 #31691 от lelik
lelik ответил в теме Из истории авиации

Штурман пишет: Вот Лелик нам сообщил, что А.А. Щербаков, который был непосредственным участником воздушных боев, посчитал тенденциозной информацию о фантастических счетах немецких летчиков. И, изучив вопрос, обоснованно это опроверг. Нашлась в Сети книга А.А. Щербакова "Летчики, самолеты, испытания", а в ней глава "Немецкие асы". Привожу текст главы полностью...


А причем тут книга "Летчики, самолеты, испытания"? Эта книга, как видно из названия, посвящена совсем другой теме. Я говорил о статье Щербакова "Асы Геринга против сталинских соколов" (если невнимательно читал посты, вернись назад и убедись).
Вот найди ее, почитай, а потом будешь опровергать непосредственного участника событий, Заслуженного летчика, ГСС, воевавшего лично, а не собирающего информацию по интернету. ;)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
20 мая 2013 21:59 - 20 мая 2013 22:03 #31693 от Штурман
Штурман ответил в теме Из истории авиации
Немного к вопросу о приписках.

Пост Майкла #31643
ЛЕТЧИК И.И. КОЖЕМЯКО О ВОЙНЕ
А.С. Были случаи, когда сбитых приписывали?

И.К. Были. Не часто, но бывало. Причины таких приписок могли быть самыми разными.
Такой случай был. На Сандомирском плацдарме. Полетел я с одним замкомэска на «свободную охоту» парой. Этот замкомэска был опытным летчиком, давно воевал и по количеству сбитых вплотную подошел, к тому, что бы претендовать на «Героя Советского Союза». Ладно, подвесили бомбы, полетели. Отбомбились удачно и уже шли обратно, как нам навстречу пара «мессеров» (то же, видать, шли домой). Сошлись мы с ними на лобовой, потом встали в вираж, раз-два «крутанулись» и разошлись. Всё нормально, но на докладе этот замкомэска заявляет: «Я «мессер» сбил!» Я ему: «Где же сбил?! Ничего ты не сбил!» Разругались мы с ним страшно! («По матери» друг дружку крыли!..) Потом узнаю, что ему этого якобы сбитого «мессера» всё-таки зачли! И всё для того, что бы командование полка могло подать документы на присвоение ему звания Героя Советского Союза! (Чем больше в полку «Героев», тем престижнее.) И подали! Только ему эта приписка всё равно впрок не пошла. Суть человеческую не упрячешь. Он был дебошир, по пьяни подрался, получился шумный скандал, вообщем, его представление на звание «Героя», командование Воздушной Армией «завернуло». И после войны его быстро из рядов ВВС уволили. За дебоши и пьянку.
Иногда со сбитыми могли и смухлевать. Там пошлют старшину, что бы он у наземных частей сбитого подтвердил, а он определит, что упал сбитый на стыке частей. Так он и у тех справку возьмёт, что мы сбили, и у других. И выходит, что сбили мы не один самолёт, а два. Бывало такое… Но, этим не злоупотребляли. Поймают, позора не оберешься, а то и «дело» заведут. Запросто. Мухлевали (чего там говорить), но не часто и осторожно.

ЛЕТЧИК Д.А.АЛЕКСЕЕВ О ВОЙНЕ Там же
За честность наш полк всегда был на хорошем счету у высшего командования, но в других полках «фантазёры» были. Я тебе честно скажу, что ведомый ведущему подчинялся беспрекословно (это уже вопрос дисциплины), и у нас было несколько случаев, когда мы подозревали, что ведомый подтверждает ведущему победы которых и не было. Но, это подозрениями так и осталось, никого «за руку» не поймали.

Во время Львовской операции к нам на аэродром приехал командующий нашей Воздушной армии Красовский. Прямо к нам в эскадрилью. Ну и зашел разговор о результативности как нашего полка, так и других. Он, по поводу «заявок», нам и ответил: «Много врут! (Точнее, он употребил куда более «сильное» выражение.) Мне разведка докладывала, что перед началом операции у немцев было 900-т самолетов, ладно, сотню-другую они перебросили с других участков. Но, мне уже докладывают, что, считая по «заявкам» наших летчиков уничтожено более тысячи немецких самолётов! Вы, совесть имеете? Получается, что мы уже всю немецкую группировку выбили! Кто же тогда с нами воюет?!»
Спасибо сказали: stepanovich

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: rogerlelikdunay
Работает на Kunena форум